1. Geshcann

   Increible. Esta es la moral y la sensibilidad de los socialistas…

   18:39 | 3/01/08

2. octopusmagnificens

   Los embarazos no deseados hay que interrumpirlos rápidamente. Si accidentalmente yo dejase embarazada a una sería lo que le pediría que hiciera. El aborto permite matar al bebé antes de que nazca. En la naturaleza los animales recurren al abandono o al infanticidio.

   18:53 | 3/01/08

3. Elentir

   Título de la última entrada del blog de éste que firma como «octopus»:

   «Salvemos los castores del Ebro»

   En él rechaza «este horrible intervencionismo estatal que mata por matar atenta contra los derechos de los animales del mismo modo que hacen los ecologistas que los torturan poniéndoles collares con aparatosos radiotransmisores, que les condenan a una lenta y penosa agonía. Asesinos.»

   Por lo visto, para este señor tienen más valor los castores del Ebro que los seres humanos. Vaya una doble moral.

   19:00 | 3/01/08

4. octopusmagnificens

   Para mí tienen más valor los seres humanos, pero como millones de personas estoy a favor del aborto.

   19:14 | 3/01/08

5. Elentir

   Llamas «asesinos» a los que matan castores, pero estás a favor de que se mate a seres humanos en el vientre materno: ¿ése es el valor que le das tú a la vida humana? Y además, a falta de argumentos, te amparas en el número.

   Tanta pobreza argumental y tanta sinrazón es, precisamente, la que sostiene la lacra del aborto.

   19:21 | 3/01/08

6. octopusmagnificens

   Lo de llamar asesinos a los que matan castores no es más que una exageración argumental que se entiende en el contexto del artículo. Por supuesto que quien mate a un castor no es en realidad un asesino. No te agarres a esas tonterías.

   Respecto al aborto he de decir que como liberal me opongo a que el Estado intervenga en las clínicas donde se practican, que es lo que proponen muchos de los que se autoproclaman liberales, pero que en realidad no son más que los conservadores de siempre. Yo estoy con las libertades individuales y con el derecho a elegir.

   19:32 | 3/01/08

7. Fede, el gorrión

   Vamos, no puedo creer lo que estoy leyendo del tal «octopus». Éste es el progresismo del que alardean los progresistas, incluso he podido leer por ahí que los que fueron a la manifestación en favor de la familia son los tarados de España que se atreven a tener más de dos hijos. Como si tener hijos fuera algo de tarados. Vaya panda de animales, descerebrados y analfabetos que estamos criando en España. Un saludo y feliz año, Elentir. Aunque sea para hablar de esto.

   19:38 | 3/01/08

8. Elentir

   Octopus, es significativo que califiques como «tontería» algo que tú mismo has escrito. Pero no me lo digas a mí, hombre, eso escríbeselo a tus lectores en tu blog, que les resultará muy revelador.

   Por lo demás, no acepto lecciones de liberalismo ni veo qué autoridad tiene para dar o negar carnets de liberal alguien que defiende la vulneración del derecho humano más elemental, como es el derecho a la vida, y que no conforme con eso, reclama que el Estado permanezca indiferente ante una masacre que se ha cobrado, sólo en 2006, más de 100.000 vidas humanas. Si fueran castores, seguramente no te estaríamos leyendo las cosas que te estamos leyendo.

   Por lo que parece, el derecho a la vida de los seres humanos te importa tan poco como las libertades individuales y el derecho a elegir de los bebés en edad prenatal. Pero claro, tú eres liberal y yo no. Déjame que me ría, anda. 😆

   En fin, supongo que esto que acabas de hacer es el último recurso que le queda alguien que, a falta de buenos argumentos, no tiene más salida que dedicarse a etiquetar las opiniones ajenas. Es lo que dije antes: es esa pobreza argumental la que sostiene al aborto, por eso muchos lo quieren convertir en un tabú, para que no se hable de ello y no quedar en evidencia como lo estás haciendo tú.

   19:43 | 3/01/08

9. Iracundo

   ¿Y a mí qué me importa el número de abortos en tanto sean de fetos anteriores a las 12 semanas de gestación o por razones terapéuticas? ¡Ay! La hilemorfia…

   19:54 | 3/01/08

10. Elentir

    Claro: a las 12 semanas, por arte de magia, algo «matable» se convierte en un ser humano digno de protección. Cuéntame otra, que ésa ya me la conozco y no hay por donde cogerla.

    Por cierto, esos más de 100.000 abortos son otras tantas mujeres muchas de las cuales padecen el SPA y otras secuelas físicas y psicológicas, pero eso ya ni lo mencionas. Total, ¿qué importa?

    20:03 | 3/01/08

11. stewie Griffin

    De hecho no veo nada malo en que se dejen de pagar subvenciones sea a los providas, al cine, a los centros de adoctrinamiento del estado o a lo que sea….

    Sobre el aborto reitero lo que dije en Batiburrillo el otro día, me parece algo totalmente inmoral pero no creo que sea algo reprimible por la fuerza (y ni siquiera creo que se pueda). ¿Meterias a 101.592 personas (o el doble con sus parejas, más familiares complices) entre rejas a chupar del bote? Joder Elentir, entre los antidroga, la DGT y tú nos meteis a todos a prisión…

    Otra cosa es que vivamos en una sociedad que da asco en ese aspecto y que no trata a sus concebidos como debiera, pero la solución no es el gobierno amigo mio.

    «reclama que el Estado permanezca indiferente» El estado no tiene derecho a hacer nada ni a esperar que la gente no le engañe, robe, estafe o incluse «asesine». Como empresa criminal esta fuera del Derecho y como tal no tiene derecho a nada. Por tanto nada espero de él salvo que no interfiera en mis actividades como hace.

    Los castores tampoco tienen derecho alguno, pero dado que el gobierno (ninguno) no es propietario legitimo del rio donde moran los castores (ni de los mismos). Por lo tanto Octopus tienes todo el derecho a quejarte, protestar, sabotear a los funcionarios encargados de sacrificarlos, moralmente el río es tan tuyo como del gobierno.

    Pero tienes que entender que es un agravio comparativo hacer apología del aborto mientras te quejas por unos putos bichos (que a ti te pareceran lo más y lo respeto), pero ten más tacto la proxima, que es normal que la gente se rebote 😉

    Saludos Elentir y felicidades por la inclusión en RL

    20:04 | 3/01/08

12. Elentir

    Gracias, Stewie. 😉

    Sobre lo que comentas, yo no he hablado nunca de meter en prisión a las madres que abortan. Puedes comprobarlo en este blog o en cualquiera de los foros en los que participo. Sí que he estado ayudando a asociaciones que atienden no sólo a mujeres embarazadas, sino también a madres que han abortado, para ayudarlas a superar las secuelas que conlleva un aborto. No hay asociaciones abortistas haciendo ese trabajo, sólo lo hacen las asociaciones y centros provida.

    En cuanto a las subvenciones, el caso es que las clínicas abortivas disfrutan de ellas, pero se las retiran a los centros que ayudan a las madres embarazadas para que puedan tener a sus hijos. No se trata de que enmarquemos esto en un debate sobre la conveniencia o no de que un Estado haga subvenciones. Peguemos los pies al suelo. Se trata de una cuestión de justicia aquí y ahora. Esto no es un debate sobre anarquismo agorista, sino sobre la España real de enero de 2008.

    Para terminar, yo no soy partidario de la abolición del Estado, y una de las pocas cosas que le exijo al Estado es que vele por el cumplimiento de la ley y por la protección de los derechos y libertades de las personas. En ese sentido, el Gobierno de Zapatero parece haberse desentendido por completo de las funciones más básicas que le corresponden.

    20:12 | 3/01/08

13. octopusmagnificens

    Los fetos no tienen personalidad jurídica ni derecho a decidir sobre su futuro, entre otras cosas porque no se pueden expresar. La ley no les reconoce ese derecho y yo tampoco. En el conflicto entre la madre y el feto no deseado yo me decanto por la libertad y el poder de acción de la madre. Por su supuesto rechazo el intervencionismo estatal que propugnáis los que os llamáis «liberales». En esto estoy con los socialistas.

    20:16 | 3/01/08

14. stewie Griffin

    «yo no he hablado nunca de meter en prisión a las madres que abortan»

    En ese caso fallo mio, lo siento mucho por el malentendido.

    20:21 | 3/01/08

15. Elentir

    Octopus, sigues demostrando la pobreza de tus argumentos, recurriendo a ellos sin pararte a pensar en las consecuencias que se derivan de las cosas que escribes. Según lo que acabas de poner, un bebé recién nacido tampoco tiene personalidad jurídica porque no se puede expresar, con lo cual podría ser eliminado. Y así hasta que empiece a hablar y sea capaz de decir algo más que «mamá», «papá» y «tatagugu».

    En serio: ¿tú te paras a pensar medio minuto algo de lo que escribes, o lo escribes sin más, sin razonarlo ni pensar en sus efectos? En vez de eso, sigues con tus etiquetas. Pues mira, esta última te la acepto: no me extraña nada que te identifiques con los socialistas en la vulneración de un derecho humano como el derecho a la vida. Son expertos en ello.

    20:22 | 3/01/08

16. Hartos de ZPorky

    Sólo hay dinero para matar. No vale la pena invertir en la vida. Los fetos se convierten en hombres. Y si están bien educados pueden convertirse en peligrosos fascistas, como nosotros. Habría que publicar las listas de todos los que están detrás de ese negocio. Yo ofrezco mi blog a quien desee difundir esa información.

    20:24 | 3/01/08

17. Policronio

    Es posible que esta persona que firma como octopusmagnificens se considere liberal, pero su actitud es más bien la de un jacobino.

    20:27 | 3/01/08

18. stewie Griffin

    Hartos de ZPorky, eso ya me parece otra cosa, te apoyo y hago lo propio si alguien tiene información fidedigna sobre el tema tambien le ofrezco mi blog.

    Una cosa es que no me parezca algo «ilegal» (entendiendolo por persegible por el derecho) el desprenderte del feto que no deseas que se aloje dentro de tú cuerpo (sin negarle en ningun momento la personalidad al mismo), y otra bien distinta que no vaya a denunciar (si tengo oportunidad) ni a apoyar campañas de exclusión y denuncia de aquellos que estan sacando beneficio de un acto tan aborrecible.

    ¿Que tipo de ser humano se gana la vida así? ¿Como puede ser que el Gobierno de ZP subvencione una especie de «industria de la muerte» mientras mantiene una doble moralidad con otros temas como el de las drogas? (y su prohibicionismo confeso se revelo una vez ante la negativa de aprobar una proposición de IU contra las multas)

    20:33 | 3/01/08

19. stewie Griffin

    *Derecho* donde escribi «persegible por el derecho»

    20:39 | 3/01/08

20. Crispal

    El aborto es un crimen espantoso. No porque lo practiquen 100.000 mujeres al año debe ser legal, de la misma forma que no es legal matar policías aunque suceda. Y no se trata de meter en la cárcel a las mujeres que abortan sino a los médicos que las ayudan-inducen a ello. A las mujeres que quieren abortar hay que darles otras soluciones, ayudarlas en su embarazo y si no desean al niño nacido acogerlo en familias de acogida. Seamos serios: es un crimen. Justificarlo no debe ser distinto a justificar cualquier otro asesinato. Y la mujer no tiene ningún derecho sobre la vida del no nacido. Al contrario ¿quién defiende el derecho del más débil? ¿la izquierda? ¿Es defender el supuesto derecho de la madre sobre el derecho del niño ser de izquierdas?
    ¡Qué asco de sociedad! 100.000 muertos al año y todavía preguntamos si son galgos o podencos.

    20:46 | 3/01/08

21. octopusmagnificens

    Bien, de acuerdo. Pues de la mejor forma que pueda enfrentaré la pobreza de mis argumentos a la riqueza del de mis oponentes.

    Sobre lo que me preguntas de la eliminación de recién nacidos pues te contesto que lo veo innecesario. Se pueden poner en el mercado para que los compren las familias que los deseen, algo que supongo que tampoco os gustará porque preferirías que el Estado se metiese de nuevo. La eliminación de recién nacidos sólo la apruebo en los casos de taras o malformaciones graves.

    20:47 | 3/01/08

22. stewie Griffin

    LLegaron las comparaciones odiosas, comparar a un feto inocente con un policía….

    20:49 | 3/01/08

23. stewie Griffin

    matizo que el «mercado de niños» legitimo no se debería de basar en títulos de propiedad sobre los niños, si no al derecho de ejercer de tutor en defensa del niño. Una persona no es objeto de derechos de propiedad.

    20:55 | 3/01/08

24. Elentir

    Octopus, empiezas defendiendo el aborto y haciendo una preocupante referencia al abandono y al infanticidio. Ahora directamente apuestas por el comercio de seres humanos. Y acabas defendiendo la llamada «eugenesia», esto es, la eliminación de los «tarados». Según tú, ¿que debieron hacer mis abuelos con un tío mío que tiene el síndrome de Dawn? ¿Cargárselo?

    En fin, me pregunto cómo una persona adulta puede llegar a este extremo de sinrazón y de falta de humanidad. Es alucinante.

    20:56 | 3/01/08

25. octopusmagnificens

    Claro Elentir, es que la eugenesia -que no la eliminación sistemática de los tarados, que es otra cosa- me parece estupenda. Sólo faltaba que apoyase el empeoramiento de la especie humana. Sobre lo de tus abuelos y ese tío, pues yo hubiese dejado libertad de acción a tus abuelos. No me hubiese inmiscuido. Lo digo con todo el respeto.

    21:03 | 3/01/08

26. stewie Griffin

    Por eso digo que de lo que se debería hablar es de un libre mercado de adopciones, no de niños, del mismo modo que ahora existe un mercado de adopciones controlado por el estado en regimen de monopolio. No estoy pidiendo nada que no exista ahora. Nada de comprar niños para usarlos de mano de obra barata ni esclavos sexuales ni ninguna aberración-

    21:03 | 3/01/08

27. Iracundo

    Existe cierto consenso científico en cuanto a las características básicas del ser humano y que hacen que el límite de las 12 semanas de gestación o similar sea asumible para hablar o no de «cuerpo humano». Juguetear con la recalcitrancia de qué pasaría con los de 11 semanas y media o 12 semanas y un cuarto es tan absurdo como aducir que el paso de zebra es imposible por no quedar claro a partir de qué momento sería justo hablar de atropello del conductor o temeridad del peatón…

    Si a esto se me responde que el feto tiene derechos análogos a las personas (puede ser objeto de homicidio, vamos) en base a «lo que va a ser en X semanas-meses» le responderé siendo yo recalcitrante: ¿dónde fija usted el límite? ¿Considera que la utilización de preservativos durante el coito, o la masturbación, son una forma de «ataque a la vida»? Porque si nos ponemos hilemórficos es ahí donde acabamos: la doctrina católica. Lugar en el que no tengo duda de que usted, señor Elentir, como beato sin proclamación se encuentra muy a gusto. Sobre los derechos que se den al feto, incluso más allá de las 12 semanas apuntadas, siempre estarán por debajo de los derechos de la madre por ser ella parte de la sociedad humana y civil asistiéndole por tanto todos los derechos correspondientes. En realidad el feto está fuera de la esfera jurídica por cuanto pese a tener sentidos carece de capacidad o posibilidad de sostener derecho alguno y no forma parte de la comunidad humana.

    Considero inútil continuar un embarazo que conduzca a la muerte o enfermedad crónica de la madre. Considero inútil continuar un embarazo que tendrá por fin el nacimiento de un deficiente o enfermo irreversible. Pero claro, son mis consideraciones personales: que cada uno haga lo que quiera: incluso fastidiarse. Pero claro: que nos dejen ésos hacer a nosotros lo propio y no nos llamen asesinos por decidir, o apoyar a quienes quieren decidir, en un determinado sentido. ¡Y máxime cuando su opción, que pretenden que sea la de la Ley, está basada en una creencia espiritualista!

    Salud y libre comercio

    21:13 | 3/01/08

28. Elentir

    Octopus: «Claro Elentir, es que la eugenesia -que no la eliminación sistemática de los tarados, que es otra cosa- me parece estupenda.»

    Eugenesia: «Aplicación de las leyes biológicas de la herencia al perfeccionamiento de la especie humana.»

    De la Wikipedia: «Históricamente, la eugenesia ha sido usada como justificación para las discriminaciones coercitivas y las violaciones de los derechos humanos promovidas por el estado, como la esterilización forzosa de personas con defectos genéticos, el asesinato institucional y, en algunos casos, el genocidio de razas consideradas inferiores.»

    Octopus, lo tuyo no necesita más comentarios.

    Iracundo, yo no te he insultado. Pero tú de partida ya me llamas «beato». Es lo habitual: a falta de argumentos, recurres al insulto.

    ¿Es así como tratas de esconder que la evidencia científica nos dice que la aparición de una nueva vida humana se produce en el momento de la concepción? Es en ese momento cuando se forma el código genético del nuevo ser humano, un código distinto al de sus padres y que acompañará a ese ser humano hasta el día de su muerte. Eso es lo que nos dice la ciencia. Lo otro, lo de las 12 semanas, es un convencionalismo que se sacan algunos para intentar justificar la eliminación de una vida humana a voluntad.

    ¿Para ti ser un «beato» es defender el derecho humano más elemental en base al conocimiento científico que nos da la genética acerca del comienzo de la vida? ¿Y cómo debo calificar yo a alguien que considera «inútil continuar un embarazo que tendrá por fin el nacimiento de un deficiente», por ejemplo mi tío que tiene síndrome de Dawn?

    Para terminar, un aviso a navegantes: recuerdo a todos que en este blog sólo exijo respeto para poder participar. Quien no sepa argumentar ni razonar y prefiera recurrir al insulto, que se busque otro sitio donde insultar. Comprenderéis que no tengo por qué aguantar que nadie venga a mi blog a insultarme. Soy liberal, no un gilipollas.

    21:13 | 3/01/08

29. stewie Griffin

    Eugenesia??? Aclarad esto por favor!!!

    21:16 | 3/01/08

30. jarro

    «el derecho a elegir de los bebés en edad prenatal»
    La elección en cualquier fase de el embarazo es una función fuera del alcance del embrión, feto o bebe. Es distinto elección de instinto.

    «Claro: a las 12 semanas, por arte de magia, algo “matable” se convierte en un ser humano digno de protección. Cuéntame otra, que ésa ya me la conozco y no hay por donde cogerla.»

    Claro justo antes de la concepción algo «matable» (a pajas) se convierte en un ser humano digno de protección. Cuéntame otra, que ésa ya me la conozco y no te quedas ciego. 😉

    21:17 | 3/01/08

31. octopusmagnificens

    Bueno, históricamente la religión también ha sido utilizada para quemar personas. Elentir, ¿lo tuyo necesita más comentarios?

    21:18 | 3/01/08

32. stewie Griffin

    Tnto Octopus como Isidoro nos deben una aclaración. Estoy dispuesto a hacer lo propio con todo lo que he afirmado desde el mercado de adopciones hasta lo de no considerar a la policía como santos precisamente, pero vosotros dos teneis que aclarar lo de la selección natural y lo de matar deficientes mentales por favor.

    21:19 | 3/01/08

33. Elentir

    Jarro, hasta yo, que soy de Letras, sé distinguir la diferencia que hay entre un espermatoizoide y un embrión. Por lo visto, tú ese día faltaste a clase. Ah, por cierto: creo que no hay peor ceguera que la ignorancia.

    Octopus, mi religión prohibe matar a seres humanos inocentes, cosa que a ti te debe parecer muy mal, por lo visto. Claro que si para ti todas las religiones son equiparables, ¿qué pensarás de las ideologías, que se han utilizado históricamente para matar a la gente (nazis, comunistas, etc.)? Según tú, entonces, ¿está mal tener una ideología?

    Me pregunto qué edad tienes, porque me niego a creer que una persona adulta sea capaz de hacer afirmaciones tan carentes de rigor y del más mínimo razonamiento, como las que estás haciendo.

    21:29 | 3/01/08

34. octopusmagnificens

    Stewie, 3s un tema complejo y del que se podría escribir mucho, pero esquematizándolo al máximo te diré que yo apruebo cualquier esfuerzo que se haga para mejorar la especie humana bien mediante la selección de individuos para la reproducción o bien mediante la manipulación genética. Con todo pienso que el futuro a largo plazo está en la cibernética y en la fusión entre lo biológico y lo mecánico.

    Sobre la eutanasia para bebés con deformaciones, pues como digo daría carta blanca a padres y médicos para tomar la decisión más adecuada. Cuanto menos intervenga el Estado mejor. Asombra ver a tantos liberales reclamando prohibiciones a diestro y siniestro en estos temas.

    21:37 | 3/01/08

35. octopusmagnificens

    Elentir, yo soy una persona racional que no cree en la existencia de seres sobrenaturales dotados de superpoderes. Eso lo creía de niño.

    21:39 | 3/01/08

36. Iracundo

    «¿Para ti ser un “beato” es defender el derecho humano más elemental en base al conocimiento científico que nos da la genética acerca del comienzo de la vida?»

    No, es decir que lo que resulta de un coito tiene inmediatamente los derechos de un tipo cualquiera. Con eso revela usted dos cosas. 1º) Que efectivamente cree en una concepción espiritualista del ser humano en la que conceptos como «persona» y «cuerpo» no son coincidentes… y 2º) Que participa de una concepción del Derecho completamente alejada de su realidad (lea a Ihering).

    Es gracioso que una persona que basa su opinión acerca del aborto en la teoría hilemórfica aspire a presumir de dotar a su postura de caracter informado en lo científico. Digámoslo más claro por si resulta necesario: si la ciencia demuestra que el embrión acaba por convertirse con su desarrollo y transformación en un cuerpo humano… ¿se sigue que la ciencia demuestre que el embrión es un cuerpo humano susceptible de homicidio? No, por supuesto. Pero ya sé que a usted le da igual porque no sostiene una teoría que se base en la ciencia, como aspira a «colar», sino en una teoría espiritualista conocida como hilemorfia.

    «¿Y cómo debo calificar yo a alguien que considera “inútil continuar un embarazo que tendrá por fin el nacimiento de un deficiente”, por ejemplo mi tío que tiene síndrome de Dawn?»

    Ya sé que la religión es como el gas, que tiende a ocupar todo el espacio disponible, pero le diré que en tanto no pretenda meterme en la cárcel por preferir no tener por vástago a un ser deficiente al que además habría de sobrevivir usted podrá pensar sobre dicha preferencia lo que le venga en gana. No, prefiero evitarme transtornos innecesarios.

    Termino yo con otro aviso a navegantes: sería muy descuidado por parte del propietario de este blog el pretender que puede evitar mis argumentaciones mediante el escapismo de que se le está insultando. Y digo esto porque calificar de «beato sin proclamación» a una persona que dice: «la evidencia científica nos dice que la aparición de una nueva vida humana se produce en el momento de la concepción» no es exagerado bajo ningún punto de vista. Cada uno debería asumir las consecuencias de lo que defiende: desde el que pone una estatua de Franco a la entrada de su chalet al que pasa a denominar apologistas del asesinato a quienes apoyamos el aborto (calumnia muy grave, por cierto).

    Salud y libre comercio

    21:42 | 3/01/08

37. Policronio

    Iracundo: «¡Y máxime cuando su opción, que pretenden que sea la de la Ley, está basada en una creencia espiritualista!»

    Un poco más y pones espiritista. Casi me meo de risa, disculpa. No, amigo, es una creencia decididamente moral, que puede estar perfectamente alejada de cualquier religión, como es mi caso. Y esto último lo aclaro por si te da también por llamarme beato.

    ¿Tan difícil es entender que la vida es lo único valioso que posee nuestra especie? Todo lo demás es reemplazable, menos la vida. Por eso, en mi caso, estoy absolutamente en contra de la pena de muerte, incluso para el mayor de los asesinos.

    21:52 | 3/01/08

38. jarro

    Eso no es una contestación, también hay diferencias entre feto, embrión y bebe y mucho más evidentes respecto a lo que nos hace humanos si es que puede concretarse que es eso.

    Es obvio que si hay que legislar para todos y fijar el aborto hasta una determinado periodo hay que elegir un tiempo con el suficiente margen de seguridad para afirmar que ninguno ha llegado a la etapa siguiente (sea la concepción, una característica determinada después o cualquier otra). No se si será 12 semanas, pero fijar una fecha puede parecer una razón de poco peso y arbitraria, también se lo parecerá al que no pueda votar por cumplir 18 años el 10 de Marzo y al niño que nació el 31 de Diciembre y lleva una año de retraso respecto al que nació al día siguiente.

    Fijar una fecha en estos casos es lo que se debe hacer por dos motivos, porque es inviable estudiar todos los casos para comprobar la fase de desarrollo a la que es aceptable, es mucho mejor coger un margen de seguridad.

    El otro motivo es que estudiar todos los casos produciría muchas más dudas y errores que coger un margen fundamentado en un buen estudio.

    21:56 | 3/01/08

39. Iracundo

    Que no se sea católico apostólico o hindú recalcitrante no excluye que se crea en fantasmas o espíritus. Y creer que desde la concepción se debe hablar de «persona» es ser un espiritualista (sic).

    Y que la vida es lo más valioso que posee nuestra especie… en fin: lo que hay que leer. Los animales poseen vida y ciertamente la valoran pero por mero contraste entre nosotros y ellos queda claro que además de vida hay otras cosas, tal vez más importantes.

    Y para aunar más populismo al plato mentamos a la pena de muerte. Que no, hombre, que no. Aquí se está diciendo: o se apuesta por una definición del hombre sujeto de derechos en base a criterios objetivos (la única a la que puede aspirar el Derecho si aspira a un mínimo rigor) o se apuesta por una definición en base a creencias espiritualistas por la cual desde el coito hablamos de personalidad jurídica y homicidio. Ni más ni menos.

    22:26 | 3/01/08

40. Elentir

    Reconozco mi perplejidad. Ahora resulta que defender una evidencia científica como el momento del comienzo de la vida humana, algo que nos dice cualquier estudio genético, es ser «beato sin proclamación». 😆 Tremendo. Glorioso. El insulto como colofón del pensamiento progre. Más de lo mismo.

    Más aún: resulta que afirmar esa evidencia es creer en «una concepción espiritualista del ser humano en la que conceptos como ‘persona’ y ‘cuerpo’ no son coincidentes». Es decir, que defender los derechos de la persona para un ser humano ¿es entender el cuerpo y la persona como cosas distintas? ¿Qué clase de lógica racional hay en una afirmación como ésta?

    En fin, Iracundo, ¿para qué seguir? Intentar un debate racional contigo es tarea imposible. No soy masoca y no tengo por costumbre perder el tiempo con quien hace afirmaciones cuya lógica es comparable a la de un círculo cuadrado, y que gusta de poner motes como «beato» hacia quien no opina como él en este tema. Paso. Que te cunda, machote.

    Pasemos ahora con Octopus: «yo apruebo cualquier esfuerzo que se haga para mejorar la especie humana bien mediante la selección de individuos para la reproducción o bien mediante la manipulación genética. Con todo pienso que el futuro a largo plazo está en la cibernética y en la fusión entre lo biológico y lo mecánico.»

    Mira, buen hombre, hasta aquí he llegado contigo. Me tomo la molestia de discutir con personas racionales y sensatas, y doy por hecho que no es tu caso. Puedes buscarte otra víctima a la que hacerle perder su tiempo, yo soy autónomo y a mí me estás costando dinero, así que te digo lo mismo que a Iracundo: paso. Que te vaya bien por la vida, seguro que con las cosas que dices encontrarás a muchísima gente que te tome en serio…

    Para terminar, Jarro, si encuentras menos diferencias entre un espermatozoide y un embrión que entre un embrión y un feto, deduzco que no has leído nada sobre genética en toda tu vida. Cuando te documentes sobre el tema me avisas y seguimos este interesante debate. Esto es un blog, no un aula de Secundaria.

    22:31 | 3/01/08

41. El Cerrajero

    # Octopus, ¿desde cuándo asesinar es una opción personal sin consecuencias?

    Eso es lo que le gustaría a la Izmierda y, desde luego, no tiene nada que ver con lo Liberal.

    22:38 | 3/01/08

42. Elentir

    Ah, una cosa más, Iracundo: «Cada uno debería asumir las consecuencias de lo que defiende: desde el que pone una estatua de Franco a la entrada de su chalet (…)»

    Bonita forma de justificar a los que amenazaron a la familia de Mary White, seguro que ella estará encantada de leerte, pero no tan encantada como los agresores. Eres un gran demócrata, sí señor.

    Con personas así, ¿para qué necesitamos enemigos?

    22:39 | 3/01/08

43. jarro

    Uff, me deslumbran tus conocimientos, sabes la diferencia entre un ser unicelular y uno pluricelular, es base para la evolución, es tan importante biologicamente o más como la diferencia entre ARN y ADN como material genético, y obviamente más importante que el número de cromosomas o el mecanismo intrínseco a reproducción sexual y esta relacionado con la importancia de la diferenciación de esas células una vez se dividan.

    Me parece bien que seas de letras y todo eso, pero no leas cuatro cosas sobre genética y te creas que eso es la biología y se acabo.

    La diferencia entre una dotación genética n y 2n es vital y necesaria, para la reproducción y la estabilidad en el numero de cromosomas ( es interesante mirarse la reproducción en plantas donde hay muchos modelos de reproducción para entender esto decentemente), pero en ningún caso es tanta como la que hay entre un embrión en sus sucesivas fases. en realidad no se sabe ni si es un único ser o son gemelos idénticos hasta pasado un tiempo.

    No he estudiado biología ni nada que tenga que ver, pero no me quede en secundaria como los que eligieron letras.

    22:59 | 3/01/08

44. Iracundo

    Elentir: el debate racional conmigo le resulta a usted imposible porque yo le hablo de criterios demarcativos racionales y usted precisamente insiste en sugerir o afirmar que desde la concepción ha de hablarse de «persona». Los argumentos en contra de tal pretensión usted los ignora prefiriendo ampararse en el victimismo de quien sin duda no encuentra gran insulto en llamar asesina a la madre que decide abortar pero sí en que alguien le describa a usted como beato por, como se ha dicho, decir que un embrión es una persona susceptible por ello de ser asesinada. Es un disparate, una chiquillada, intentar escaparse de los argumentos de un modo tan evidente y tan apasionadamente…culpable.

    Además afirma por otra parte no entender la lógica de la frase que sigue: “una concepción espiritualista del ser humano en la que conceptos como ‘persona’ y ‘cuerpo’ no son coincidentes”. Pues mire, es sencillo: si usted afirma que un embrión es una persona, y por tanto susceptible de ser asesinado, está diciendo que la persona no coincide con el cuerpo humano, esto es: la persona no es un cuerpo sino que «tiene» un cuerpo. Ya se ha hablado mucho, y creo que definitivamente, en contra del concepto de autopropiedad pero de que es un espiritualismo no cabe duda posible. Desde el momento en que hablamos de «persona» sin cuerpo estamos hablando de un modo u otro de «alma». Y eso sí que es científicamente disparatado a menos que estemos hablando de la clase de ciencia que comparten y difunden gentes como Bruño Cardeñosa y similares. Como yo creo que la persona y su cuerpo se corresponden creo que debe establecerse un número de semanas de gestación de los fetos para establecer cuándo y cuándo no se habla de cuerpo humano formado y por tanto de «cierta personalidad» (porque claro, e insisto, para mí aún en tal caso la salud de la madre prevalece sobre el nasciturus). Puede usted volver a repetirme lo del día arriba y día abajo (otro comentarista ha hecho una declaración muy juiciosa sobre dicha postura) pero yo le volveré a repetir: el establecimiento de plazos y gradaciones es insustituíble en el Derecho, ¿o es que por no tener criterios lo suficientemente «cerrados» para distinguir un grado u otro de robo, u homicidio, debiéramos no imponerle pena alguna?

    Y lo de sugerir que soy un progre ya es la repera. Me demuestra hasta donde llega su criterio… Sí, no cabe duda de que soy subversivo, como dice un colega, entre otras cosas por decir lo que pienso acerca de todos mientras los botarates y los que no tienen nada provechoso o digno que decir se dedican a felicitarse mutuamente por tolerarse tan educadamente las vergüenzas respectivas.

    Y por supuesto soy demócrata: mucho más que usted, que pretende que una creencia irracional someta al pueblo mediante el uso de la Ley. Porque ser demócrata no es tolerar cualquier cosa o votar cada X años, es otra cosa bien distinta. Y reitero: que cada uno se haga responsable de sus actos. Si uno defiende que desde el coito hay «una nueva persona» se expone a ser llamado beato o beatillo y si alguien pone la estatua de Franco delante del chalet donde vive se expone a que los que se pasen por allí y no gusten del personaje le llamen a uno franquista de mierda. Así es la vida.

    Salud y libre comercio

    23:06 | 3/01/08

45. Iracundo

    Me han borrado un comentario

    23:13 | 3/01/08

46. octopusmagnificens

    Lamento haberte costado tiempo y dinero, Elentir. Que te vaya bien a ti también por la vida. Si no te parece mal seguiré opinando en tu blog cuando vea asuntos interesantes.

    23:13 | 3/01/08

47. Zapataplús

    En el fondo, los defensores del aborto saben que están defendiendo un asesinato, que es legal pero un asesinato al fin y al cabo. Por el hecho de ser legal ya piensan que es moralmente aceptable. Es cuestión de valores. Tienen razón los sociatas: «la Fe no se legisla»… ni la moral ni los valores ni los principios. O se tienen o no se tienen.

    23:14 | 3/01/08

48. Elentir

    Jarro, por lo que dices de Secundaria, veo que eres alumno LOGSE. Yo estudié la EGB y el BUP, y ¿sabes? Todos los chavales de mi clase sabían distinguir la diferencia entre un espermatozoide y un embrión, incluso los que luego elegimos Letras. Debe ser que ahora ya no dan esas cuestiones.

    Iracundo, empezaré diciéndote que eres un mentiroso. Yo no he llamado «asesina» a ninguna madre abortista. Mientes. Es más, he dicho más arriba que he colaborado con iniciativas destinadas a ayudar a esas madres, como Post-Abort Asturias. Por lo que veo, al insulto añades ahora la mentira. Te estás superando, chaval.

    Sigamos: «persona» es un concepto jurídico que define al ser humano en cuanto a sujeto en relación con la sociedad, poseedor de unos derechos por el mero hecho de serlo. Es esa condición de persona la que nos hace poseedores de unos derechos humanos de carácter universal. Tiene gracia que invoque la razón alguien que pretende borrar de un plumazo un concepto tan básico del Derecho como es el que acabo de exponer.

    Por cierto, el tema del alma lo has sacado tú, yo no la he citado para nada. A mí me basta con saber que el ser humano es el único ser vivo dotado de razón y de voluntad. Es más, yo no me erijo en juez de quién merece vivir y morir, como haces tú. No soy tan atrevido, no estoy tan endiosado. Curiosamente aquí el que se cree Dios para decidir quién vive o muere eres tú, al tiempo que apelas a la razón. Manda carallo, como decimos en mi tierra.

    En cuanto a lo de «pensamiento progre», me da igual como te lo tomes. Aquí has empezado insultando tú, así que el que se pica, ajos come.

    Para terminar, si consideras que ser demócrata es legitimar un delito de amenazas en función de las ideas del amenazado, debo suponer que el concepto de «demócrata» que tú tienes es el mismo que llevó a los de cierto país del bloque soviético a llamarse «Alemania Democrática». Menudo sentido de la democracia el tuyo.

    P.D.: aquí no se te ha borrado ningún comentario. Están bien visibles todos los que has publicado.

    23:21 | 3/01/08

49. stewie Griffin

    Iracundo: Habeis visto que le he dejado la oportunidad de que explique y clarifique el tema de la eugenesia con deficientes mentales y lo único que ha escrito, a parte de escurrir el bulto, es que él la prácticaria sin dudarlo.

    Dejando al lado el tema de si es o no un comportamiento adecuado a la ética (cosa más que dudosa si hablamos de matar a niños nacidos «deficientes mentales» cosa que creo entender y que asumo a falta de la explicación que como digo le he dado la oportunidad de mostrar), a mi me parece un comportamiento totalmente inhumano, inmoral y despreciable, tal como veo el canibalismo voluntario o la prostitución infantil (que no creo acciones contrarias a la ética pero si a la moral), que nunca practicaria ni me relacionaria con elementos a los que les parece algo normal.

    Con esto esta todo dicho del Señor Isidoro, el cual no contento con defender abiertamente el imperialismo, el socialismo (al militar en un partido abiertamente reaccionario), ensalzar el fundamentalismo democrático (ignorando y atacando ferozmente otras posibles opciones de organización social voluntaria) y despreciar el principio de no agresión en nombre la la «libertad» (real) al más puro estilo comunista (la última ha sido negar el derecho del padre de María Blanco a tener lo que le de la gana en su propiedad, sin entrar en el tema de los derechos de los manifestantes a insultar o boicotear lo que les de la gana mientras no violen derechos de propiedad ajenos); Ahora se dedica a declarar que le encantaría ejercer su derecho a matar a sus familiares con deficiencias mentales. ¡Si señor!, ¡esta es la esencia del liberalismo!

    Yo nunca he dicho que me gustaria comerme a nadie, solo he dicho que mientras el comido se deje no veo problema a reprimir mediante la fuerza, Iracundo a expresado su catadura moral en este hilo.

    Aunque tenga puntos de vista opuestos a mucha gente de Red Liberal no creo que los liberal-conservadores o los minarquistas que postean cada día sean personas sin los más minimos principios morales pese a que en su error intelectual defiendan una institución criminal como el estado.

    Sin embargo alguien que admite su creencia en una suerte de «pureza de la raza» como motor del progreso humano y admite que si sus propios vastagos nacieran con problemas mentales no dudaría en tirarlos al «basurero de la historia» es o un desequilibrado mental o un cabrón, y yo no puedo más que apartarme de dicha gente.

    ¿Si tanto odias RL por qué no te marchas?

    Octopus: No he legitimado ninguna intervención estatal. Si en el mercado de adopciones una compañía se dedica al trafico de personas no es necesaria una autoridad centralizada para que terceras personas intervengan mediante los tribunales para acabar con una flagrante violación de los inalienables derechos de propiedad de esas personas.

    23:29 | 3/01/08

50. stewie Griffin

    Edito: *Iracundo ha expresado su catadura moral en este hilo*

    Mil perdones

    23:42 | 3/01/08

51. jarro

    Si LOGSE, desde hace unos 7 años he estudiado una asignatura que se llama biología con una de las mejores profesoras que he conocido ademas de interesarme puesto que hasta hace unos 4 era mi opción prioritaria como carrera.

    Conozco perfectamente la diferencia entre óvulo, espermatozoide y embrión tanto funcionales, morfológicas y genéticas. Y te lo repito visto que en tu ignorancia no aceptas que la genética no es más que una parte de la biología y que las diferencias en conjunto entre un embrión en primera fase y un feto de un misero mes son biologicamente mucho más obvias y fundamentales para lo que es un ser vivo, que entre n y 2n.

    Sabrás diferenciar óvulo y espermatozoide pero te faltan muchas horas de biología, por mucho que aprovechases tus horas de biología siguen siendo menos y posiblemente con menos interés, estas demostrando prejuicios, LOGSE y demás pamplinas que os quedan muy bien a los ignorantes para creeros mejores que ¿quien? ¿la siguiente generación?, haber olvidado bastantes cosas, tener muy poco sentido común porque con el primer tema de reproducción que actualmente se da en primaria es deducible que diferencias son mayores y no ser capaz de cerrar la bocaza cuando no has entendido el comentario que te han hecho y te atreves a contestar con una repetición de lo mismo absurda y ya respondida.

    23:42 | 3/01/08

52. Luis Amezaga

    Está casi todo dicho. Esta es la verdadera política de apoyo a la familia que se está realizando.

    23:44 | 3/01/08

53. Policronio

    Iracundo: «Que no se sea católico apostólico o hindú recalcitrante no excluye que se crea en fantasmas o espíritus. Y creer que desde la concepción se debe hablar de “persona” es ser un espiritualista (sic)».

    Sí, creo en el Lado Oscuro de la Fuerza. ¡Tócate los pies! Hay que creer en fantasmas o hay que ser espiritualista porque tú lo digas, y a poder ser de un modo recalcitrante. Con lo fácil que es aceptar (sin tan liberal te crees) que haya otros que posean una moral, repito, moral distinta a la tuya. ¡Ojo!, no mejor, ni más sabia, sino distinta.

    Iracundo: «Y que la vida es lo más valioso que posee nuestra especie… en fin: lo que hay que leer. Los animales poseen vida y ciertamente la valoran pero por mero contraste entre nosotros y ellos queda claro que además de vida hay otras cosas, tal vez más importantes».

    Se habla de vida humana, con todo lo que ello comporta y desde luego comenzando por la faceta intelectual. No vida animal que te sirva puerilmente de contraste. ¿Te animas y me citas dos o tres cosas quizá más importantes que la vida humana? ¡Ánimo, resalao!

    Finalmente, ya veo que declararse contrario a la pena de muerte significa para ti refugiarse en el populismo. Ya me dirás cómo engarzas esa relación, cuando el populismo hoy en día no es más que un socialismo aún más sarmentoso y más adepto al todo vale impulsado por cualquier déspota. De todos modos, en mi reconocida actitud pro vida, yo a eso lo llamo coherencia. La misma que echo de menos, cuando parodias ciertas posiciones e inicias en el coito, proceso incluso innecesario si se recurre a la inseminación artificial, la formación del ser humano. Nadie ha dicho aquí algo así y tú lo sabes.

    23:49 | 3/01/08

54. Elentir

    Jarro, confieso que me hace gracia que me llame «ignorante» alguien que ha entrado aquí comparando el aborto con la masturbación. Pero bueno, en vista de tu actitud, y como el que avisa no es traidor, me despido de ti. Adiós, majete, vete a insultar a otra parte.

    23:49 | 3/01/08

55. Iracundo

    Si el aborto es un homicidio… la mujer que decide abortar… ¿qué es? ¡Ah! Me olvidaba que a lo mejor usted sostiene que las mujeres «no saben lo que hacen» cuando deciden no tener un hijo. Tal vez sea eso, ¿no? En tal caso supongo que el homicida sería el médico. Claro. Supongo que esto varía mucho la gravedad de sus afirmaciones, según parece. Pero, insisto, si el aborto es un crimen deberá haber algún criminal: ¿quién? No se puede hablar tan gratuitamente y pretender luego no haber dicho nada. Usted opinaba que el que yo calificase su pensamiento como propio de un beato (insisto: «se es persona desde la concepción», dice) era una suerte de descalificación intolerable: pero…¿y cómo se le llama a calificar de criminal a una persona que no lo es? Se llama calumnia y es bastante más grave.

    “persona” es un concepto jurídico que define al ser humano en cuanto a sujeto en relación con la sociedad, poseedor de unos derechos por el mero hecho de serlo.»

    Aquí usted se limita a repetir, intentando aparentar que añade algo más a lo dicho, que el embrión es una persona. Bueno, pues yo le digo que no. Ser persona y «ser un cuerpo humano» no pueden ser cosas diferentes. No existe un alma que posea el cuerpo, «o sea acreedora» de uno, a la que tengamos que tratar como persona. Es todo «vida en potencia» y puestos a hacer el cafre en este sentido podemos llevarlo a sus últimas consecuencias, como he dicho: condenar la masturbación o el sexo con profilácticos como atentados contra la «vida humana». No estaría usted solo en la condena: es lo que piensa la Iglesia católica, que lleva la teoría hilemórfica por insignia.

    Negar que un embrión sea una persona no es negar el derecho a la vida de las personas a menos que se considere persona al embrión y similares. Como ya se ha dicho, tal posición no es racional sino espiritualista. Es bien sencillo. Ahora repita que el embrión es una persona: otra vez.

    «yo no me erijo en juez de quién merece vivir y morir, como haces tú.»

    Maaaaaaacccc! Error. Buen intento de convertir este apartado rincón de la blogosfera en un valle de lágrimas pero resulta que yo soy partidario que que aborte quien quiera no quien diga yo. Aquí,en cualquier caso, el único que querría imponer sistemáticamente vida o muerte (la niña nicaragüense de 10 años puesta en peligro de muerte por serle impedido abortar, de un feto producto de una violación, por los beatos de por allí) es usted mediante su negación del derecho a decidir de las madres así como de toda forma de aborto.

    «si consideras que ser demócrata es legitimar un delito de amenazas en función de las ideas del amenazado, debo suponer que el concepto de “demócrata” que tú tienes es el mismo que llevó a los de cierto país del bloque soviético a llamarse “Alemania Democrática”. Menudo sentido de la democracia el tuyo.»

    Que yo sepa en el caso citado no hubo amenazas de ninguna clase sino que la familia en cuestión sufrió sistemáticos insultos por unos transeuntes particularmente sectarios que no querían dejarle olvidar al vecino en cuestión que era franquista. De hecho la tan cacareada víctima, doña María Blanco, acabó por decir que lo único que le molestaba era que los que les insultaban eran «cobardes en sus formas». No, definitivamente no hubo amenazas ni daños al parecer. Así que sí: si pones una estatua de Franco a la entrada de tu casa te expones a que te molesten. De igual modo usted se expone a que yo «le moleste» calificándole de beato por sostener la descaballeada e irracional idea de que un coito «fabrica» nada menos que a una persona con protección penal, ipso facto. Y usted se tiene que aguantar. Está en su derecho a, como contraataque, llamarme antidemócrata o progre pero para su desgracia tengo un blog en el que desde hace unos cuantos años expongo ideas que mandan tales acusaciones literalmente por el retrete. Empero, usted tiene aquí una entrada bien fresca en la que se muestra orgulloso defensor de ideas propias de un beato. Se siente.

    ¡Ah! Y que no falten alusiones a algún estado autoritario o totalitario como referencia a las ideas del oponente. Son el ingrediente secreto, o más bien explícito, de todo discurso sectario de esos que tanto abundan ultimamente entre los servidores de la Iglesia y otros intereses cercanos a ella.

    Y Stewie: sigue haciendo pesas, algún día hasta puede que te lea de nuevo.

    Salud y libre comercio

    1:44 | 4/01/08

56. Elentir

    Iracundo, el aborto provocado en España es un delito, que está despenalizado en varios supuestos. Si quieres acusar a alguien de lanzar calumnias, acusa al Código Penal. Seguro que algún juez te admite la querella. 😆

    Dices: «Ser persona y ‘ser un cuerpo humano’ no pueden ser cosas diferentes. No existe un alma que posea el cuerpo, ‘o sea acreedora’ de uno, a la que tengamos que tratar como persona.»

    Ya, claro. Y un embrión o un feto, por supuesto, no son un cuerpo humano. A lo mejor son un cuerpo vacuno, o un cuerpo gatuno. Buenísimo. En serio, esto se está poniendo la mar de cómico. 😆

    Para terminar, espero que algún día no tengas que pasar por lo que han pasado María y su familia, porque seguro que no tendrías cojones para repetir tus despreciables palabras. Despreciables palabras, por cierto, que serán las últimas que te leo aquí. En mi blog no admito a indeseables que justifican ataques tan despreciables como los que ha sufrido la familia de María. Esto es un blog democrático y aquí no doy cobijo a quienes hacen tales cosas. Ya que tienes un blog, escribe allí lo que tengas que decir al respecto y haz que todos se enteren de lo «gran demócrata» que eres. Aquí ya has rebasado todos los límites de lo tolerable.

    Hasta nunca.

    2:00 | 4/01/08

57. El Cerrajero

    Bueno, ya ha contestado perfectamente Elentir a la pregunta ‘Si el aborto es un homicidio… la mujer que decide abortar… ¿qué es?’ La respuesta está clara: una homicida.

    La respuesta, efectivamente, está en el Código Penal: el aborto es un delito que está despenalizado en unos supuestos concretos.

    Este crimen se ve aumentado porque, en la práctica, en eZPaña hay aborto libre.

    4:45 | 4/01/08

58. Schwan

    Desde luego, me apena profundamente haber leído a algunas personas defender unas posiciones que no tienen argumentación conceptual alguna.

    Es que, según ésas teorías defendidas por algunos, los mongólicos, los paralíticos cerebrales, los mayores con alzheimer o simple demencia senil, o… no son personas.

    ¿Nadie se da cuenta de que esos argumentos llevaron al exterminio de seis millones de personas hace poco más de 50 años? ¿Nadie percibe la amoralidad implícita en erigirse por vía jurídica en verdugos de otras personas?

    Será que yo ya estoy alienada, pero no entiendo cómo se pueden justificar mínimamente, con la razón, ninguna de estas argumentaciones.

    10:52 | 4/01/08

59. Policronio

    Este Iracundo mucho bla, bla, bla, pero no ha sido capaz de anotar ni una sola cosa que para él sea más importante que la vida humana, como le desafié a demostrar a partir de una afirmación suya.

    Está claro que toda la fuerza se le escapa en sus atropellados párrafos, evidentemente poco meditados, de los que luego es incapaz de retractarse o corregirse, actitud típica de un prepotente inmaduro.

    10:56 | 4/01/08

60. fan fatal

    Este Iracundo tiene el mismo discurso calcado de la progresía.

    Y lo de la justificación a la agresión a Mary White y a su familia me deja sin palabras….

    Ese, «ellos se lo han buscado y bien insultados están por atreverse a tener una estatua de Franco en su propiedad»….

    Creo que que el comentario se califica por sí solo.

    11:04 | 4/01/08

61. Nora

    Gracias por el aviso. Una noticia preocupante, desde luego 🙁 . Estás linkado. Francamente, me apena que se haya llegado a este grado de deshumanización. Conozco a parejas que han tenido hijos con síndrome de Down, y lo que cuentan es que esos niños les han dado más alegrías personales que los que son normales. ¿Por qué? De los que somos «normales», se espera que proguesemos de acuerdo con la propia vida. En cambio en estos niños, cualquier progreso es una alegría porque significa que, a pesar de los pesares, pueden hacerlo. Hay muchos que acaban trabajando y teniendo una vida normal, dentro de las dificultades.

    Es curioso: los que defienden el aborto, no lo defenderían nunca en su caso, esto es, si ellos hubiesen sido los abortados… 😉 Y desde luego, no lo harian si estos mismos fetos, pudieran expresarse de alguna manera y, ya ni digamos, si pudieran votar…

    11:31 | 4/01/08

62. Elentir

    Gracias por el enlace, Nora. 😉

    De Iracundo no esperéis más contestaciones en este blog. Paso muchas burradas por aquello de la libertad de expresión, pero lo que no tolero es que se utilicen los comentarios de mi blog para justificar un ataque miserable como el que sufrió la familia de Mary White esta Navidad. Si quiere seguir justificándolo, que escriba un artículo en su blog sobre ello y que se retrate ante todo el mundo. Aquí no vuelve a escribir.

    12:00 | 4/01/08

63. fan fatal

    Ahora entiendo porqué el Iracundo éste, se cambió al blog de Aquiles anoche, para seguir berreando contra Mary White, su familia y lo «fachas» y «beatos» que somos todos.(sic)

    Y lo de Octopuss, también me deja sin palabras.

    Haces bien Elentir.

    12:28 | 4/01/08

64. eos

    Para octopusmagnificens dices que si dejaras embarzada a una mujer la presionarias para abortar. ¿Y luego te llamas liberal?.
    Lo triste es que la experiencia me dice que muchas mujeres no abortan por que quieren, sino por la presión y/o la falta de apoyo de sus parejas.
    A todos estos defensores del aborto les pediria dos cosas, la primera que escuchasen de una mujer que aborto lo mal que se sintió cuando le metieron la aspiradora yo no he oido a una sino ya a varias y con lágrimas en los ojos te dicen si lo hubiera sabído no lo habría hecho.
    Ayudar a las mujeres a asumir su maternidad o entregar a su hijo en adopción no es malo. Lo malo es presionarlas para abortar y luego decir que los demás no son Liberales.

    13:21 | 4/01/08

65. eos

    La segunda cosa que les pediría a los defensores del aborto es que viesen una ecografía, es fascinante. Lo digo para que puedan saber de que están hablando.

    13:23 | 4/01/08

66. Elentir

    Precisamente yo vi hace poco unas ecografías de un feto (varón) de 5 meses. Fascinantes. Se le veía todo: la cabeza, la nariz, los brazos, las piernas… Y a criaturitas así se las están cargando hasta casi los 9 meses de gestación. 🙄

    13:27 | 4/01/08

67. octopusmagnificens

    Eos, he dicho exactamente «si accidentalmente yo dejase embarazada a una», con lo que se entiende que en lo que estaba pensando era en el caso improbable (soy precavido) pero posible de que una noche dejase embarazada a una cualquiera. Ya sé que si les ocurriese a los contrarios al aborto enseguida se harían cargo del niño y se lo llevarían a su casa (¡jajaja!), pero yo no lo querría y presionaría para que la mujer abortase.

    Presionar no es imponer, la última palabra la tendría ella, pero oye, ¿por qué tengo la sospecha de que si hubiese dicho que presionaría para que siguiese adelante con el embarazo entonces no cuestionarías mi liberalismo?

    De niño era contrario al aborto porque veía que quienes lo defendían eran los socialistas, pero cuando crecí y existió la posibilidad de que me viese involucrado en un embarazo no deseado entonces cambié de parecer y me volví partidario del aborto. Rectificar es de sabios.

    19:31 | 4/01/08

68. Elentir

    Mira, Octopus: si tú eres liberal, entonces yo soy marxista-leninista. Déjate de cuentos, haz el favor, que ya estoy de los trolls hasta arriba.

    Por cierto, yo no veo ninguna sabiduría en hacer de la irresponsabilidad tu criterio para valorar cuestiones tan serias como el valor de la vida humana. Más que sabiduría veo una gran dosis de cinismo en tus palabras.

    2:27 | 5/01/08

69. Nacho

    Elentir, tienes más paciencia que un Santo.

    La ciencia demuestra que hay vida humana desde el día 1 del embrión. A partir de la semana 12, no hay ningún cambio sustancial en el feto. Esa es la cuestión, y no otra.

    12:32 | 5/01/08

70. Aintzane

    Pues yo soy nueva, y visto todo lo dicho, me reafirmo en mi punto de vista; la gente no discute que 2 más 2 son 4, pero cuando se trata de temas morales, y aunque sean de puro sentido común y lo que a corto y medio plazo más nos beneficia, pues discutirá hasta que se le caigan los dientes, porque en ello le van muchas cosas y mantener ua coherencia cuesta.. La primera razón para la discusión, ser más inconsciente e irresponsable, y pasárselo bien (bueno, lo que para algunos es pasárselo bien). Aquí hemos visto claramente que una persona puede tener un criterio, que es el que cuesta mantener, pero ante lo que le oferta la vida de comodidad, sensualidad, egoismo y un largo etc., pues cambia de criterio y santas pascuas. Ni liberalismo, ni nazismo ni puñetas. La cosa es tan simple e inmediata como eso. «Si uno no actúa como piensa acabará pensando como actúa». Aparte de que el egoísmo y el hacer de mi capa un sayo no se llevan bien con el interés por conocer cómo son las cosas en realidad. Incluso los que se las dan de genetistas, pues filtran la información y todos tan contentos. De momento, a dormir tranquilo. Si ya l decía aquél: ¿que qué es peor para minar una sociedad moral desde los cimientos? ¿Comunismo? Nada de eso, el capitalismo puro y duro es lo mejor. Recomiendo «Cartas del diablo a su sobrino» de Chesterton. Genial.

    18:38 | 5/01/08

71. NCH

    Y yo que me he perdido este hilo!

    La verdad es que manda narices la doble moral de algunos.

    Tenemos que proteger el planeta del cambio climático, me parece bien, que nuestros hijos hereden un planeta en condiciones. Me parece perfecto, empezad por no utilizar los desodorantes, ni el aire acondicionado en verano, en lugar del coche el transporte público, que las piscinas en verano no se utilicen, la electricidad que se gaste que sea la mínima… A ver quien es el guapo que empieza.

    Pero yo me pregunto ¿Qué hijos van a heredar este planeta si cada año matamos a 100.000 bebes con la permisividad del Gobierno?

    Me parece extraordinario que se intenten proteger con campañas institucionales, programas y ayudas económicas los «pezqueñines», para que determinadas especies piscícolas no se puedan exterminar.

    Pero yo me vuelvo a preguntar ¿por que se protegen los pezqueñines (o los castores del Ebro) y no se protegen los bebés? ¿Son superiores, acaso, los pezqueñines o los castores del Ebro al ser humano?

    Me parece magnífico, que el Gobierno de España apruebe leyes sobre los derechos de las mujeres, es mas, esos derechos no deberían ni tener que ser plasmados ya que son inherentes a las personas.

    Pero, el mayor derecho y la gozada mas grande de una mujer es tener hijos, por que demonios el Gobierno español intenta instaurar legalmente el aborto libre en este país.

    A toda esa gente que pide el aborto libre, ¿Que le parecería que su madre les hubiera abortado?

    Esta ya es una discusión sin sustancia ni fundamento ético, por que legalmente el señor Gonzalez, primero, y Zapatero, después, ya se encargaron de darle base legal.

    Saludos Anti ZP

    22:21 | 5/01/08

72. Interruptor

    Llego un poco tarde a esta discusión, pero me la he leído casi completa.

    En primer lugar quiero advertir a Elentir, que octopus es un viejo conocido en Ajopringue donde ha llegado a basar en un supuesto liberalismo la venta de órganos, la venta de seres humanos (como lo ha hecho aquí) o la prostitución infantil. Jamás ha aportado nada interesante a un debate, salvo que se considere interesante un punto de vista radical y falto de base, que siempre está bien comprobar que hay gente que no piensa y cuyo voto cuenta lo mismo que el de los demás (pequeños fallos de la democracia que no es perfecta). Es un neonazi radical, intolerante e indocumentado que sólo se diferencia de las juventudes de ERC en que no es catalán y en que él se cree que es de derechas. Lenin (antiguo miembro del equipo de Ajopringue) le emparejó alguna vez con la Ruby Marmolejo juajuajuajua, pero es que son igualitos. No intentes discutir con él porque no tiene capacidad para ello.

    Lo que me ha dejado alucinado es la estupidez de la idea de que una persona sólo es tal si asociamos ese concepto a un cuerpo de persona. Y ¿cómo es exactamente un cuerpo de persona? ¿con dos piernas y dos brazos? ¿con dos ojos y una nariz? Esa bobada es sinónimo de decir que si tienes un accidente y te desfiguras, o te amputan un miembro, o pierdes un ojo, dejas de ser persona porque ya no tienes cuerpo de persona. El argumento es de traca.

    Ahora, algún indocumentado puede salir con aquello de que si no es la forma del cuerpo lo que define a la persona, sólo sabríamos que un pez es tal cosa y no un ser humano haciendo un análisis de su código genético (es que esta memez me la han soltado una vez). Entonces habría que hablarle al indocumentado del genotipo y el fenotipo. El fenotipo da pistas sobre el genotipo (es decir que un ser humano no puede tener escamas y respirar por branquias porque un código genético humano no es compatible con tales cosas) pero nunca, repito, nunca el fenotipo define la esencia de un individuo.

    Yo sí he estudiado sobre genética y hay algo que ningún médico ni biólogo te discute, y es que lo que realmente define a un ser humano es un código genético humano, y absolutamente nada más (prescindiendo, claro está, de consideraciones religiosas de ningún tipo). Un código genético humano sólo lo puede tener un ser humano y es lo que le identifica y define. Si existe un código genético nuevo que es diferente del de la madre, es evidente que se trata de un ser humano nuevo. Luego el aborto se reduce a una simple cuestión de si se considera o no moral el eliminar a un ser humano antes de salir del cuerpo de su madre. Es decir, algo así como decidir si es moral matarme antes de salir de mi habitación porque ya hemos acordado que hacerlo cuando ya estoy fuera no lo es. Y a esto he llegado siempre que he discutido sobre este tema con personas formadas y cultas. Lo único que siempre me ha resultado imposible entender es que personas cultas consideren que un no nacido, por el simple hecho de vivir dentro del seno de la madre, pueda ser asesinado sin que ese asesinato sea moralmente reprobable.

    12:32 | 7/01/08

73. Interruptor

    Un pequeño apunte más.

    En todo eso se basa el relativismo moral que nos quieren imponer desde el actual gobierno. Si todo es relativo, lo único que define lo que es moral y lo que no, es la legalidad, de tal manera que lo que es legal es moral. Así, cualquier gobernante que quiera cometer una atrocidad, sólo tiene que legalizarla para que el pueblo que haya aceptado el relativismo moral lo considere moralmente aceptable.

    En este objetivo se encuadran casi todas las acciones más llamativas y conflictivas que ha llevado a cabo este gobierno, como EpC con su ideología de género, el general de la LOE, el homomonio, la permisividad con el aborto, incluso las relaciones con el terrorismo, etc. Todo va encaminado a la consecución del poder absoluto amparándose en que “lo que es legal es moral”.

    No hay nada más peligroso para una sociedad que su permisividad moral, o lo que es lo mismo, que el relativismo moral.

    12:44 | 7/01/08

74. Elentir

    Gracias por la advertencia, Interruptor. De las chorradas de Octopus ya me cansé al ver su último mensaje, en el que pasaba sin más a la descalificación gratuita contra los asistentes a la manifestación de las familias del 30 de diciembre. Que se vaya a otra parte a pegar sus tonterías filonazis y sus insultos.

    15:09 | 7/01/08

Opina sobre esta entrada: