1. shasta

   Pues yo estoy de acuerdo contigo.

   19:09 | 9/06/08

2. Coase

   Lo que yo no acabo de entender es por qué hay tantas referencias en el nuevo testamento hacia los ricos. ¿Por qué los ricos tienen más dificultades para alcanzar el cielo? ¿Por qué la salvación se alcanza siendo pobre?

   19:10 | 9/06/08

3. Elentir

   Coase, con lo de los “ricos” a quienes hace alusión Cristo es a aquellos a quienes tienen demasiado apego por los bienes materiales y descuídan todo lo demás. Ten en cuenta que estas parábolas o enseñanzas las dirigía a gente con una cultura muy elemental, no a teólogos o a filósofos. De hecho, el propio uso de las parábolas se debe a eso, a que los ejemplos así son más fáciles de entender por la gente. Otra cosa, claro, es que haya personas que los malinterpretan. En este sentido, no conviene descontextualizar las parábolas, pues siempre se enmarcan en unas circunstancias determinadas que ayudan a comprender su verdadero significado.

   Por lo demás, y en relación a los ricos, hay que recordar que rodeando a Cristo había algunos hombres ricos, como José de Arimatea, propietario del sepulcro en el que fue depositado el Nazareno.

   19:18 | 9/06/08

4. Fonseca

   A mi lo que me sigue doliendo en el alma es ese pasaje en el que Cristo entra en una propiedad que no es suya (templo de los fariseos) y se dedica a tirar las mesas y los puestos de los comerciantes ¿Quién era él, por muy hijo de Dios que fuera, para imponer su voluntad sobre lo que no es suyo?

   “Pa mi, Jesucristo… el primer comunista” (J. Sabina)

   Fonseca

   19:18 | 9/06/08

5. Marzo

   
   

   26 Más aún se espantaron, y decían entre sí: Entonces, ¿quién puede salvarse?
   27 Fijando en ellos Jesús su mirada, dijo: A los hombres sí es imposible, mas no a Dios, porque a Dios todo le es posible.

   Si se empieza en Marcos 10:23, conviene seguir hasta Marcos 10:27.

   19:25 | 9/06/08

6. Elentir

   Fonseca, me temo que Sabina y tú interpretáis la cosa al revés. Los que estaban en propiedad ajena eran los mercaderes. El templo era la casa de Dios, no de los mercaderes. ¿Ahora la defensa de la propiedad es cosa de comunistas?

   19:28 | 9/06/08

7. yosoyhayek

   Enlazo este interesante artículo… a ver qué os parece.
   Jesucristo, el primer anarco capitalista…
   http://www.anti-state.com/redford/redford4.html
   Hay opiniones para todos los gustos… y todos queremos ver lo nuestro donde no lo hay… bueno, yo no, ami estas cosas no me apasionan.

   Saludos!

   19:42 | 9/06/08

8. Mario

   Jesucristo el primero socialista
   Jesucristo el primer comunista
   Jesucristo el primer ancap
   Jesucristo el primer liberal
   Jesucristo el primer hippie
   ….

   No me meto, porque soy ateo, pero… el mensaje de Cristo no estaba muy clarito ¿no?

   20:01 | 9/06/08

9. Mónica

   Y los fariseos, por cierto, eran los mandamases político-religiosos de entonces, tolerados y auspiciados por los romanos con el fin de apacentar a la tribu. Seguro que el templo estaba construido con dinero público. Oiga, que serían denarios, pero provenían del contribuyente.

   Por lo demás, es como dice Elentir: parábolas, géneros literarios que pretendían hablarle, con las convenciones de entonces, a aquellos lectores.

   20:11 | 9/06/08

10. shasta

    Alucino viendo que la gente lee la Biblia intentando encajarla con Hayek, Mill, Reagan…
    Joder, es ridículo.

    20:13 | 9/06/08

11. beki

    Es más difícil llegar a Dios con el alma sofocada de bienes materiales. Uno de los mayores errores de nuestro mundo es creernos que no necesitamos de Dios. Por desgracia cuando ocurren las catástrofes naturales, nos volvemos a Él para reclamarle “¿Cómo es posible que hayas permitido esto?” y sin embargo en el día a día no tiene lugar ni una pequeña oración.
    Y tenemos tantos motivos por los que darle gracias!!!!
    Cuando uno es “rico” tiene miedo a perder su riqueza. Nos excusamos de mil maneras: que si la familia, que si el estatus, que si he trabajado muchísimo para llegar hasta aquí… y de este modo nos justificamos para cometer injusticias que abarcaría desde pisotear al compañero para subir en la empresa a evadir impuestos. Pensamos que la caridad es para los “potentados”, mientras nos compramos la tele de plasma para la eurocopa. Hablamos de las grandes riquezas de la Iglesia y su “hipocresía” para con los pobres y no pestañeamos con los traspasos y ventas multimillonarias de jugadores cuyo aporte a la sociedad (con todos mis respetos) es pegarle patadas a una pelota. Nos gastamos miles de euros en comuniones y bodas, y nos escandalizamos si en la parroquia nos piden un estipendio. En la “riqueza” como en otras facetas de la vida “el que esté libre de pecado que tire la primera piedra”.

    20:25 | 9/06/08

12. elSalmantino

    Totalmente de acuerdo, Elentir.

    20:35 | 9/06/08

13. shasta

    yosoyhayek:

    Todos queremos ver lo nuestro donde no lo hay

    Qué gran verdad.

    20:36 | 9/06/08

14. Miguel Ángel

    Precisamente escribí algo al respecto.

    Un saludo

    20:38 | 9/06/08

15. Elentir

    Mario, estaba muy claro. El problema llega cuando una sociedad no admite ni lo evidente. En nuestros tiempos cualquier afirmación, por clara que esté, da lugar a multitud de interpretaciones. Orwell se habría quedado pasmado viendo que sus pronósticos sobre la “neolengua” se quedaron cortos.

    Por lo demás, es habitual que en la política haya gente interesada en apropiarse de la figura de Cristo, que goza de gran popularidad. Que sea habitual no significa que sea algo digno de aplauso, claro. Más bien lo contrario.

    20:40 | 9/06/08

16. shasta

    El ejemplo de José de Arimatea creo que es definitivo. Darle más vueltas me parece un tanto aburrido.

    20:40 | 9/06/08

17. shasta

    Al final acabarán diciendo que Cristo odiaba los mocasines. Como no los llevaba sería por algo, ¿no?

    20:42 | 9/06/08

18. Miguel Ángel

    Perdón, no había leído el enlace que precisamente me enlaza a mí. Quien lea mi entrada verá que lo que quiero resaltar es:

    “Pero lo que está claro es que ante todo la lectura debe ser cristiana, y de lo que trata principalmente es tanto de la envidia de unos de los trabajadores respecto de otros, como del acto de caridad que el dueño ejerce con los últimos (“…¿O quizá te da envidia el que yo sea bondadoso?”).”

    20:54 | 9/06/08

19. Samuel

    Lo que yo extraigo del Evangelio es que el Reino de Dios no es de este mundo, aunque no dejo de preguntarme cómo pueda afectar a lo terrenal. En ese sentido, yo tampoco busco en Hayek la salvación de mi alma como en la Biblia la forma de gobierno legítima, pero en ambos encuentro referencias mutuas. La Biblia está plagada de contenido moral que se refiere a la actitud de los cristianos hacia la política y algunos aspectos pueden chocar con el liberalismo.

    Por ejemplo, Jesús no veía mal el pago de los impuestos a César, es más, en el contexto, daba por hecho que el dinero era suyo. Qué le corresponde a Dios nos lo declaró, pero no nos dijo qué pertenece al César. La Biblia también defiende la autoridad y una filosofía sobre la función de la mujer que chocarían bastante, por ejemplo, con las tesis anarcocapitalistas, luego no me parece que el cristianismo se ocupe de unos aspectos y el liberalismo de otras. Hay puntos de clara confrontación entre lo terrenal y lo espiritual.

    Prefiero, sinceramente, no autodenominarme liberal, aunque en la práctica lo sea, porque desconozco hasta qué punto el cristianismo choca con el liberalismo, al menos, como filosofía de la vida, pues no tengo tan claro que el cristianismo y el liberalismo se refieran a mundos distintos (no concibo que el reino de Dios sea completamente ajeno a lo terrenal), pues el cristianismo aporta una visión propia acerca del significado del poder, la libertad, la responsabilidad y otros conceptos que también los autores liberales han tratado mucho más ampliamente y desde otros puntos de vista.

    Un saludo.

    21:05 | 9/06/08

20. Elentir

    No te falta razón, Samuel, por eso decía más arriba que “no cabe duda de que la moral y la religión tienen consecuencias en el terreno político e ideológico”. Por ejemplo, resulta evidente que ser nazi y ser cristiano son cosas incompatibles. Obviamente, hay ideologías más o menos acordes con el Cristianismo, pero eso no significa que el Cristianismo sea una formulación política. Hay cristianos de tendencias políticas muy diversas, de hecho.

    Sobre el ejemplo que citas, he de decir no todos los liberales somos anarcocapitalistas ni estamos contra la existencia de cualquier tipo de impuesto. Ése no es mi caso, desde luego. Es más: en lo que respecta a la idea de la libertad y la responsabilidad, yo no encuentro problemas de encaje entre mi condición de cristiano y mis planteamientos liberales. Al contrario. Otra cosa es que considere que un cristiano ha de ser liberal. Cada cristiano ha de decidir libremente y en conciencia qué planteamientos políticos le parecen más razonables.

    21:22 | 9/06/08

21. Ricardo

    Este es Cristo:

    http://shulamite.com/read/en-espanol/1625/jess-divino-enigma/

    No era ni comunista ni liberal.

    Un saludito a todos!!

    22:01 | 9/06/08

22. Elentir

    Ricardo, ¿de quién es la web que enlazas? ¿Se trata de alguna confesión protestante?

    22:21 | 9/06/08

23. escocés

    Fonseca dice:

    “A mi lo que me sigue doliendo en el alma es ese pasaje en el que Cristo entra en una propiedad que no es suya (templo de los fariseos) y se dedica a tirar las mesas y los puestos de los comerciantes ¿Quién era él, por muy hijo de Dios que fuera, para imponer su voluntad sobre lo que no es suyo?”

    Coño, pues eso mismo, era el hijo de Dios (además de Dios mismo, según el dogma de la Trinidad). Dado que nuestra existencia y la del universo se debe a Dios, me parece que contaba con título jurídico mas que legítimo para entrar en su “propiedad”. Su respuesta fue, todo hay que decirlo, muy tibia.

    Existía tb. otra base “jurídica”. Dios y el pueblo judío firmaron un “contrato”, donde Dios se comprometía a entregar una tierra a los judíos a cambio de que no adoraran falsos ídolos ni pervirtieran su religión. Los sacerdotes habían incumplido dicho contrato y Jesús actúo en consecuencia. Otra vez podemos considerar tibia su respuesta, pués basta recordar que por dos veces el Templo de Jerusalén fue destruido y los judíos enviados a la diáspora como castigo por incumplir dicho “contrato” con Dios.

    Como vemos, su actuación fue desde el punto de vista liberal/libertario totalmente legítima y adecuada.

    23:03 | 9/06/08

24. escocés

    “me parece que contaba con título jurídico más que legítimo” quise decir “me parece que contaba con título jurídico más que suficiente”

    Y un saludo a todos.

    23:06 | 9/06/08

25. Mario

    Elentir

    Te dejo un documental que vi hace poco que pone en duda la existencia histórica de Jesús. Dado que soy un ignorante en temas religiosos, me gustaría que alguien que sí sabe de religión tratase de contraargumentar lo que aquí se dice (no me gusta oir sólo a una parte).

    El documental se llama Zeitgeist.

    Parte I

    Parte II

    23:42 | 9/06/08

26. Mario

    NOTA: La Parte II del documental, que he dejado en el comentario anterior trata un tema distinto (la película trata de tres temas diferentes). El segundo tema que se trata es la teoría de la conspiración del 11-S, que no tiene nada que ver con este hilo.

    Así que la parte interesante a efectos de esta conversación es sólo la primera.

    Un saludo.

    23:48 | 9/06/08

27. Elentir

    Mario, reconozco que me hace mucha gracias que pongas aquí dos enlaces a ese documental… El sábado criticaste aquí a Ignacio Arsuaga porque habló de la “inspiración masónica” de la política laicista de Zapatero, y dos días después me vienes con un documental en el que, sin datos fiables y con muchas dosis de sensacionalismo, se presenta al Cristianismo como el fruto de una conspiración para dominar a la Humanidad. Hombre, reconocerás que tiene su gracia…

    Sobre ese documental y sobre el acriticismo que demuestra mucha gente a la hora de creerse lo que se encuentra en la red puedes leer un artículo muy completo aquí (está en inglés, lo siento).

    Si no tuviese tanto trabajo, a ese documental le dedicaría un laaaargo artículo, pero no me da la vida para todo. Por otra parte, después de oír a conocidos míos citar pasajes de “El Código da Vinci” como quien cita un libro de historia, sin molestarse en comprobar si lo que se dice ahí es cierto o no, comprenderás que no me vaya a esforzar con el primer documental internetero que aparece… Estos chismes conspiranoicos sobre Cristo empiezan a estar más vistos que el TBO.

    23:59 | 9/06/08

28. shasta

    Hay referencias romanas y judías acerca de Jesús como alguien “que hacia magia”.
    Ahora no recuerdo, pero creo que Plinio el Joven habla de eso. Pero hay más.

    0:23 | 10/06/08

29. Mario

    Elentir

    En realidad no soy un descerebrado. Mi intención era ver qué tenías que decir.

    Me alegro que hayas reaccionado con ese artículo. Existe otro que, junto con ese que has marcado, supone la base fundamental de la crítica a esa película. Se trata de este artículo de Gauntlet
    .

    Por cierto, que la película sea una manipulación (lo es, sólo hay que ver la burda manipulación que hace de las imágenes del 11-M para hablar de los atentados de Londres) no responde, sin embargo, la pregunta de por qué hay tan pocas fuentes históricas que hablen de Jesús (ninguna contemporánea a él).

    Pero eso no significa nada y probablemente no tenga solución. Que Jesús haya existido o no, después de 2000 años, tiene poca importancia. Lo importante son los valores que ha inculcado y el efecto que han tenido. Y es vuestra labor, la de los cristianos, que los principios que implica el Cristianismo sean usados para permitir que la Humanidad viva en libertad y en paz. Y lo demás poco importa.

    Un saludo.

    1:45 | 10/06/08

30. Elentir

    Aquí discrepo en un punto, Mario. Soy de los que piensan que la historicidad de Jesús no sólo es importante, sino fundamental para entender su figura. Pero bueno, esto es otro debate. No quiero convertir esto en una discusión teológica, que tampoco es mi fuerte.

    1:51 | 10/06/08

31. Mario

    Elentir,

    Sobre esto podríamos discutir mucho y nunca acabaríamos. Por lo demás, me alegro de que conozcas de la película y seas capaz de criticarla. Eso te hace digno de respeto. Y añado: cuando dije lo de Arsuaga estaba pensando asemás en esta película. Las conspiranoias hacen mucho daño. Espero que no seas de esos cristianos que se creen todo lo que dicen de los masones. Yo no lo hago respecto a los cristianos.

    Un saludo.

    2:04 | 10/06/08

32. Elentir

    Comentario número 8:

    http://www.outono.net/elentir/?p=1794

    P.D.: masón o no, todo ser humano es hermano mío. Obviamente, hay hermanos con los que me llevo mejor o peor, pero me cuesta llevarme mal con los que escriben de forma tan educada como tú.

    2:10 | 10/06/08

33. shasta

    Sí hay fuentes más o menos contemporáneas que hablan de Jesús.

    Tácito, Anales XV. Es cerca de 70 años posterior a Cristo:

    …uno hombres llamados cristianos[...]. El nombre procedía de Cristo que, siendo Emperador Tiberio, había sido ejecutado por Poncio Pilato, gobernador de Judea.

    Suetonio en Vida de los doce Césares habla de una medida de Claudio que trataba de expulsar de Roma a unos judíos que ocasionaban tumultos a causa de “Cresto”.

    Son famosos los textos de Flavio Josefo que nació cerca del año 37. Conozco un libro sobre eso: The testimony of Josephus to Jesus Christi de Barnes. Hay bastantes más.

    También hay fuentes judías que lo mencionan y dan muchos datos. Varias de ellas son hostiles a la figura de Cristo.

    2:22 | 10/06/08

34. Marta

    Hola:
    ¿Nadie se ha parado a pensar que Jesús es el judío del que más información existe?. ¿Por que´nadie duda de la existencia de Sócrates pese a que no dejó nada escrito y dólo conocemos su obra a través de otro?. Sin embargo de Jesús siempre se duda pese a todo lo que vino después…

    8:12 | 10/06/08

35. Mario

    Los de Flavio Josefo son anotaciones hechas fradulentamente (parece ser) con posterioridad. Y ningun de los textos que mencionas es contemporáneo (el de Tácito es de apenas un siglo posterior). Pero no voy a entrar en esa discusión, no tiene sentido, porque no soy historiador y desconozco la valoración adecuada de la información que hay, y no pretendo suplantar a los que saben más que yo. Lo mío es el Derecho.

    Un saludo

    8:18 | 10/06/08

36. Interruptor

    Tendría que ponerme a buscar enlaces y no tengo tiempo, pero sí que existe documentación histórica suficiente para demostrar la existencia de Jesucristo, para documentar los tumultos que se produjeron y su muerte.

    Otro tema es que de la documentación histórica se pueda deducir su divinidad o que sus milagros estén documentados más allá de testimonios de sus seguidores. Pero esto es lógico, ya que el ser creyente es única y exclusivamente cuestión de fe, auque si juntamos datos históricos y suponemos que Jesús no era el Mesías, hay cosas que no cuadran por falta de lógica.

    Sobre el tema del post, estoy totalmente de acuerdo con lo que dice Elentir. Un acosa es que los cristianos busquemos la salvación de nuestra alma e intentemos facilitar la salvación de todas las almas y lo hagamos por todos los medios a nuestro alcance, y eso incluye nuestra acción política y social, y otra muy diferente es que pretendamos tomar la Sagrada Escritura como un manual de política. En el nuevo Testamento vemos cómo Cristo defendió y se acompañó de gentes de todas las condiciones y opiniones. Pero de ello podemos sacar muchas consecuencias, entre ellas que igualó en dignidad a ricos y pobres, a poderosos y humildes, a hombres y mujeres.

    Respecto a la afirmación sobre la dificultad de un rico para entrar en el Reino de Dios, no hace falta tener grandes conocimientos de religión para entender que se refiere a quienes tienen puestos sus objetivos en los bienes materiales en lugar de en los espirituales, pero es que aquí se pueden englobar también a los que teniendo pocos bienes materiales, ponen en ellos su confianza y su apego. Por lo que podemos leer en el Evangelio (tal como se ha citado antes) los discípulos preguntaros quién podría salvarse entonces. Para gente como los apóstoles, que habían dejado atrás los bienes que poseían para seguir a Jesús, sería una pregunta absurda si considerasen que se refería sólo a quienes poseían riquezas, porque en tal caso tendrían claro que con ellos no iba aquella afirmación. Pero los hombres, al menos la mayoría, no podemos evitar pensar en poseer ciertas cosas, y poner la confianza en cosas mundanas aunque sean tan respetables como nuestro trabajo, para poder obtener una remuneración que nos permita vivir con decoro. Jesucristo nos enseña que lo importante es confiar en Dios y arrepentirnos de las veces que no confiamos en Él, lo cual no es incompatible con trabajar, ganar dinero y vivir en una buena casa o tener un buen coche.

    10:09 | 10/06/08

37. Schwan

    Los intentos de construir y conciliar el socialismo desde el cristianismo han sido muchos. Pero que en el siglo XXI estemos todavía discutiendo ésto me parece pueril.

    Para comenzar, el cristianismo reconoce a un Dios único y creador; que el socialismo, en su esencia igualitaria rechaza completamente. La primera diferencia es evidente.

    Siempre destaca la vinculación de la fe y la política sobre todo en su enfoque solidario por encima de otros elementos. El movimiento ha surgido con más o menos fuerza sobre todo frente a abusos económicos. Pero el socialismo carece de la comprensión y de la óptica con que el cristianismo enfoca todas sus actuaciones: el amor.

    También otros ilusos, como Tolstoi, defendían que la aplicación estricta del cristianismo predicado por Jesús nos llevaría directamente a la anarquía…

    El cristianismo ha sido y es demasiado importante como para que cada cual quiera adaptarlo a sus particulares creencias y convicciones. Sin embargo, su aplicación es muchísimo más sencilla, y se reduce a la aplicación de un sólo y único mandamiento: el amor. Y esto nada tiene que ver con doctrinas políticas. Lo demás, realmente, sobra.

    10:22 | 10/06/08

38. Persio

    Según ese razonamiento de Coase, Adam Smith tampoco sería liberal, por darles leña a los empresarios que se reúnen para concertar los precios, prejudicando al consumidor.

    Hay que tener en cuenta que en el mundo antiguo, con limitadísima libertad de comercio, la riqueza se obtenía por medio de la compulsión o el robo, en la mayoría de los casos. De ahí la mala prensa justificada que tenían los ricos.

    Lo bueno del cristianismo y el judaísmo, frente al Islam, es que los textos se reinterpretan y se adaptan a las situaciones de cada tiempo. Nada de literalidades islámicas.

    10:34 | 10/06/08

39. cris

    Voy a participar, aunque sé que esta conversación podría ser eterna…Ahí va mi aportación

    No creo que haya que mezclar conceptos…una cosa es creer que Jesucristo existio que es algo Histórico…y otra, creer que es el Hijo de Dios, que es cuestión de fe.

    El cristianismo no se adapta a las situaciones de cada tiempo, sino que a pesar de los tiempos, sigue vivo y su doctrina es válida…entre otras cosas, porque no es una religión, en el sentido estricto de “un Dios superior al que el hombre se acerca en busca de consuelo y bendiciones.”

    El cristianismo es a la inversa, es Dios quien se acerca al hombre y le habla al corazón, por eso perdura, porque a cada persona, de cada tiempo le ha hablado en su historia y en sus circunstancias.

    Este vínculo de Dios con el hombre supone una transformación total del ser…que se siente amado, y este amor, cambia su vida. La mayor expresión del amor de Dios fue Jesucristo, que vino al mundo para que las gentes “viéndole” conocieran a su Padre.

    Para los incrédulos…de momento, que yo sepa, vivimos en el 2008 d.C…y esto lo acepta hasta el ateo más activista, pero todo lo que he expuesto…le suena a cuento…porque no se lo cree .

    La existencia de una persona llamada Jesucristo, pienso que no es cuestionable…, porque lo demuestran documentos, tradiciones, pinturas…y la historia misma…otra cosa es que se “crea” o “no” que es Hijo de Dios…cosa, que cómo digo, no creo que se pueda conseguir por puños…sino a través de la experiencia de un encuentro con Dios.

    Quien haya tenido esa experiencia, ya sabrá de qué hablo…y quien no…puede tenerla en cualquier momento…pero mientras tanto, más vale no ponerse a explicar que se siente cuando te tiras en paracaídas…si nunca te has tirado, porque no te lo vas a creer ni tú…

    13:35 | 11/06/08

40. Marcial

    Vaya ensalada mental hay aquí colega.:S

    21:41 | 11/06/08

41. Ricardo

    Hola elentir (22):

    La web, digámoslo así, es cristiana liberal, con lo cual quiero decirte que no se engloba ni en el protestantismo ni en la línea católica.

    Habla del Cristo que tú quieres conocer.

    

    20:21 | 12/06/08

42. Ricardo

    Bueno, no es cristiana “liberal”, sino cristiana, pero le llamo cristiana “liberal”, para que tú te entiendas…

    

    20:22 | 12/06/08

43. Elentir

    Pues me tienes de lo más perdido…

    20:25 | 12/06/08

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