1. Lugo liberal - 12:45 | 20/07/08

   [...] Pasemos ahora de la teoría a la práctica. En Holanda el suicidio asistido es legal, y parece ser que un porcentaje minoritario pero importante de enfermos mueren a manos de los médicos sin que haya mediado su consentimiento expreso (Elentir expone datos y enlaza con informes en su blog) A esta práctica se la denomina eutanasia involuntaria, y muchos liberales que están a favor del suicidio asistido (voluntario) están en contra de este tipo de eutanasia. [...]

1. famos

   En la distancia, estoy bastante próximo a tu planteamiento. Me explico un poco a ver si soy capaz de hacerme entender.

   Mi postura de entrada no es opuesta a la eutanasia, pero claro, la eutanasia concebida como la posibilidad de que una persona pueda decidir sobre su propia vida. Si quiero morir, es mi problema. La pega, la gran pega es la de regularizar eso de forma que no puedan darse casos como los que cuentas en los que se provoca la muerte o se deja morir a gente sin hacer nada, sin que haya una petición explícita por parte de la persona en cuestión… Lo del doctor (?) Montes es una aberración. Que un médico o un familiar decida sin contar con la persona si debe vivir o morir, tiene un nombre, y no es eutanasia, es asesinato.

   Un saludo,

   famos

   19:25 | 4/07/08

2. Alejandro Campoy

   Gracias, Elentir. Me acabas de ahorrar al menos un par de horas de búsqueda de información para un debate en tv que tengo la semana que viene sobre el tema. Ya te daré detalles.

   Un abrazo.

   19:28 | 4/07/08

3. Bend3r

   Lo de Holanda es una aberración. Yo estoy a favor de la eutanasia en el sentido de que una persona que haya dado su consentimiento explícito (expresado en plena posesión de sus capacidades psicológicas) para que le sea aplicada pueda ser asistido en el suicidio o eutanasia (que lo llamen como quieran) por un médico que decida cooperar voluntariamente.

   Soy de la opinión de que si alguien quiere suicidarse el estado no tiene derecho a impedírselo, somos dueños de nuestra vida. Otra cosa es querer obligar por ley a la cooperación del médico en la eutanasia. A eso me niego. No se puede exigir a un médico a que vaya más allá del juramento hipocrático. Para eso creo que el mejor modelo es el canadiense, en el que los médicos no sólo pueden negarse a practicar un aborto (aunque creo que aborto y eutanasia no pueden meterse en el mismo saco ya que en el caso del aborto se decide sobre otra vida) sino que pueden negarse incluso a facilitar el contacto con otro médico abortista (inhibiéndose completamente del proceso). Creo que ese modelo es el más respetuoso con la libertad de todos.

   Desde luego, aplicar la eutanasia a un paciente sin su consentimiento es un asesinato, simple y llanamente. Esos señores deberían estar en la cárcel.

   19:42 | 4/07/08

4. Elentir

   Os recuerdo que la cooperación al suicidio es un delito en la mayoría de los países civilizados, pues estás ayudando a una persona a matarse. Aceptar eso es da un paso adelante por una pendiente resbaladiza que incluye todo lo demás, como se ha visto en Holanda.

   Por otra parte, un médico está para curar a sus pacientes, no para matarlos. Ayudar a alguien a suicidarse no es un acto médico, como tampoco lo es provocar un aborto.

   El problema que tiene la legalización de la eutanasia, en todo caso, es que instala en la sociedad la idea de que la vida de determinadas personas -enfermos, ancianos, incluso mendigos y parados, como ya empieza a ocurrir en Holanda- no vale una mierda. Ya ocurrió lo mismo con el aborto. Ahora hay gente que, en base a la aceptación social del aborto, otorga a la vida de un ser humano en edad prenatal el mismo valor que a un grano de pus. Y eso no puede ser. Una sociedad así es una sociedad enferma, dispuesta a otras aberraciones todavía mayores.

   22:05 | 4/07/08

5. Patroclo

   Y multiplicar el ya elevado número e infanticidios ( más de 100.000 en el último año) con la ley de plazos y meternos en las catacumbas o tal vez volver quemarnos vivos a los cristianos conviertiendo el islam en la religión de nuevo estado laicista.
   Son el gobierno de la TANATOCRACIA!!!

   22:11 | 4/07/08

6. Bend3r

   El problema es que lo de Holanda más que legalización de la eutanasia o suicidio asistido es una despenalización del asesinato. ¿Vas a meter en la cárcel a alguien por suicidarse? ¿Y al que le ayuda? Si se produce de mutuo acuerdo entre ambos, yo soy de la opinión de que el estado no debería meterse. Pero debe haber constancia del acuerdo del paciente, por escrito y acreditando que se encuentra en posesión de sus facultades.

   22:28 | 4/07/08

7. Elentir

   Evidentemente, Bend3r, a quien se suicida es inútil meterle en la cárcel, a menos que hagas un tanatorio-prisión…

   Lo de ayudar a alguien a suicidarse ya es algo muy distinto. Y lo del mutuo acuerdo no me vale. Es como los caníbales de mutuo acuerdo. Insisto, empezamos aceptando esas barbaridades y acabamos quién sabe donde.

   22:36 | 4/07/08

8. Javier

   Voto por la eutanasia pasiva con el consentimiento del enfermo (iba a decir del paciente pero lo corrijo, mal paciente es quien tiene tan poca paciencia) siempre que se sigan las pautas médicas oportunas para facilitarle una buena muerte, es decir: sin dolor.

   Un abrazo.

   23:06 | 4/07/08

9. Elentir

   La eutanasia pasiva no tiene nada de objetable, incluso la acepta la Iglesia Católica. Eutanasia pasiva es precisamente lo contrario al encarnizamiento terapéutico.

   23:15 | 4/07/08

10. Bend3r

    Me he expresado mal. Me refería al suicidio en grado de tentativa (que era delito con Franco).

    Off Topic: ¿Usas Netscape o es que Safari lo aparece como Netscape en las estadísticas de visita? ¿Sabes que eres mi único Maquero? Por cierto, menuda pantallaza tienes (1680×1050). Es incluso bestia para un sobremesa (yo tengo una de 19” 1280×1024 en el sobremesa)

    0:52 | 5/07/08

11. Rosa_del_desierto

    A mi padre le negaron la diálisis porque, según se nos dijo a mi madre, a mi hermana y a mí en un hospital público gallego: “para que viva unos pocos días más no vale la pena…” Murió a la mañana siguiente.
    No quiero saber nada nada de la eutanasia. Se empieza por la “eutanasia pasiva” y se termina por el método que aparece en la película “Cuando el destino nos alcance”. Ya irán ganando terreno, tiempo al tiempo. Al fin y al cabo, esa aberración parece la única salida viable para solucionar el problema del envejecimiento de la población a largo plazo. Quiera Dios que me equivoque.

    1:17 | 5/07/08

12. Mario

    Confundís eutanasia con asesinato u homicidio. La eutanasia bien regulada no debería ocasionar ningún problema. Sólo hace falta establecer un procedimiento civil para que los tribunales supervisen su aplicación. Otra cosa es que la legislación Holandesa se haya redactado mal (motivo por el que en 2002 hubo una nueva redacción) y haya ocasionado graves problemas. Y es que LA MUERTE APLICADA SIN CONSENTIMIENTO, NO ES EUTANASIA, ES HOMICIDIO.

    La eutanasia es la muerte libremente decidida por un ciudadano, cuya conciencia se ha formado plenamente y donde ha habido un control judicial para certificar que esa voluntad existe. Sin esas garantías, es como dar un certificado para matar. No te confundas Elentir.

    Un saludo.

    1:25 | 5/07/08

13. Elentir

    No, no me confundo, Mario: me remito a los hechos. Sobre el papel todas las ideas parecen preciosas, pero al llevarlas a la práctica es cuando se conocen las consecuencias. La legalización de la eutanasia tiene consecuencias, y hace ya lustros que las están registrando en Holanda.

    En cuanto al control judicial, si con la eutanasia se propone el mismo control judicial que hay con las “clínicas” abortistas, apaga y vámonos…

    Rosa, meses antes de morir, en un hospital de Vigo, estaba mi abuela hospitalizada y nos preguntó un médico a mis tías, a mi madre y a mí si queríamos que se hiciese lo posible por mantenerla con vida. Nos quedamos estupefactos. Le dijimos que sí, por supuesto. A la semana mi abuela estaba fuera del hospital. Pasó el verano en compañía de sus seres queridos, disfrutando del Sol tan ricamente. Después del verano sufrió un infarto y murió. Me acuerdo a menudo de ese médico y de la madre que lo parió cada vez que oigo hablar de la eutanasia…

    Bend3r, uso el Safari, es un navegador que me gusta mucho. Mi pantalla es de 17, pero es de alta resolución, de ahí que la ponga en 1680. Si la pongo a menos veo las cosas pixeladas…

    1:42 | 5/07/08

14. Bend3r

    Estoy de acuerdo Mario.

    Lo que cuentas Rosa del Desierto es para denunciar a la administración. Tengo serias dudas de que puedan hacer eso. Infórmate y estudia denunciarles, y no sólo en los tribunales (penal y civilmente), sino en el colegio de médicos a ver si consigues que les quiten la licencia.

    1:44 | 5/07/08

15. Elentir

    Ya fue a juicio el doctor Montes y mira para lo que sirvió… En este país la indefensión del paciente, como la del ciudadano, es total. Como se legalice la eutanasia, esto va a ser una matanza.

    1:47 | 5/07/08

16. Bend3r

    ¿Sabes que paypal estudia no dar soporte a Safari por sus vulnerabilidades de seguridad? Lo leí hace poco (no me acuerdo dónde).

    1:47 | 5/07/08

17. Elentir

    Sí, ya lo sé. Aunque, sinceramente, me parece más bien una excusa para no adaptarse a Safari que otra cosa. Yo hago transacciones bancarias con Safari sin ningún tipo de problemas. Por lo visto, algunos bancos son menos vagos que Paypal a la hora de adaptar sus servicios a los distintos navegadores…

    1:53 | 5/07/08

18. Mario

    No, Elentir, el control judicial debe ser previo. Además los datos que aportas están sacados de contexto, puesto que no hay comparación con los datos anteriores, para ver si hay alguna variación al alza de los casos de mala praxis médica, y si la hay, buscar una causa concreta relacionada con la formulación legal de la eutanasia en Holanda.

    No comprendo qué problema moral te supone que alguien decida libremente acabar con su vida.

    Un abrazo.

    2:08 | 5/07/08

19. Elentir

    Si conoces datos que rebatan los que yo he aportado, Mario, sólo tienes que presentarlos. Yo me he limitado a exponer lo que pasa en uno de los pocos países que ha legalizado la eutanasia. Es más, he puesto datos que pruebas que la situación, lejos de mejorar, ha empeorado con el paso de los años.

    Ya que me lo preguntas, veo muchos problemas no sólo morales, sino también éticos y de respeto por los derechos humanos en una legislación que hace la vista gorda con las atrocidades que he referido en esta entrada. Y es que legalizar la eutanasia significa abrir la puerta a lo que está ocurriendo en Holanda. A los hechos me remito. Si conoces otro país donde la eutanasia sea legal y donde todo vaya de color de rosa, sólo tienes que exponer sus datos.

    Para terminar, os recuerdo que aquí hablamos de hechos y de personas. El mundo de las ideas queda muy bien para las discusiones platónicas, pero cuando las ideas se imponen sobre la realidad, siempre hay consecuencias. Yo he expuesto aquí las consecuencias que ha provocado la despenalización de la eutanasia en Holanda. Si alguien quiere rebatir esas consecuencias, por favor, que lo haga presentando hechos o datos, no ideas. Formular ideas es tan fácil como construir castillos en el aire, y de las ideas más hermosas han salido consecuencias desastrosas.

    2:15 | 5/07/08

20. alone

    Si podemos hablar de “legalizar ” la muerte, es el fin de todo, el nihilismo abismal que está ahí a la vuelta de muy pocos años. Entonces Hitler tenía razón, las SS también, la vida humana tiene valor 0. ¿Porqué indigna la pena de muerte?. A fin de cuentas, si es por el método de la inyección, el “paciente” ni se entera, tal como cuentas que se hace en Holanda y se hará en España. Los Tribunales mirarán para otro lado -la ley es la ley, yo no tengo la culpa -, se controlarán los nacimientos, la muerte (menos pensiones, menos gastos en sanidad) y esto se ha acabado. Lo peor es que sabemos que se va a aprobar, la mayoría dirá que es muy progresista, y a la vuelta de pocos años, Holanda será un ejemplo carca, como lo es Inglaterra o Dinamarca en los abortos. Somos los abanderados del progreso, porque el proyecto ZP es la “revolucion silenciosa” , sin asaltos al Palacio de Invierno, sin tocar un céntimo a los ricos, pero modificando hasta el hueso a la pasiva sociedad española.

    2:43 | 5/07/08

21. Rosa_del_desierto

    Bend3r, el caso está ya en los Tribunales. Otra cosa es que la justicia funcione o no, pero mi familia y yo teníamos que intentarlo. Pase lo que pase, mi padre no volverá, pero si ganamos el caso, al menos habremos contribuido a que cosas así no ocurran (tanto). Claro que si se legaliza la eutanasia (lo que parece inevitable) se habrá abierto definitivamente la puerta al genocidio.
    Lo próximo ya será lo del “Soylent Green”…:*(

    0:16 | 6/07/08

22. cris

    ¿Sabéis que algunos ancianos holandeses llevan colgando del cuello una tarjeta que dice: “Por favor, si tengo algún accidente no me lleven al hospital” (junto con el telefóno del familiar más cercano)?

    Aunque suene a chiste no es coña…Por algo será

    Bend3r…¿Ser dueños de nuestra vida es elegir cuando morir?, Si tan dueños fuéramos podríamos elegir cuando nacer y cómo tiene que ser nuestra vida, así nos ahorraríamos elegir cuando morir y de paso elegir también el momento en que quitaremos algo de vida aquellos que están a nuestro alrededor y van a sufrirlo

    14:06 | 7/07/08

23. MARIA

    Por mas drastica que sea la patologia o situacion de la persona no se debe practicar la eutanasia porque DIOS es el unico dueño de nuestra vida.

    3:16 | 15/08/08

24. isabel

    Sabéis que los fines de semana se forman atascos en la frontera de Bélgica con Holanda? Son los miles de ancianos que no se atreven a vivir en las residencias holandesas y que “emigran” a Bélgica. Los fines de semana traspasan la frontera para visitar a sus familiares.

    11:50 | 7/11/08

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