1. apátrida

   Lo más curioso de todo esto es lo siguiente, y que me corrijan si me equivoco: no existe NADA (ni resoluciones que tanto gustan ahora ni nada por el estilo), que justifique la presencia de tropas rusas cando Georga supuestamente atacó Osetia. Y esa es la excusa que ha puesto el hijo de Putin ruso para mandar tropoas.
   La cuestión es: si había soldados rusos en Osetia sin razón y es verdad que las fuerzas georgianas los han matado, tres palabras: que se jodan, no debían estar allí, por lo que no se pueden quejar.
   Eso tomando como cierto lo que ha dicho el ex-KGB, que ya veremos.
   Respecto a la III Guerra Mundial, cada día es más inevitable, lo que se tiene que comprobar es si los dirigentes europeos se comportarán como Chamberlain o como Churchill (y de momento gana Chamberlain por goleada).
   Nos veremos en las trincheras (cada día me suena menos retórico).

   7:26 | 10/08/08

2. Gonlor

   Lo más sorprendente de este conflicto es la posición de la retroprogresía que olvidando su «mensaje pacifista» anda animando a Rusia para que consuma su dislate.

   Si se manifiestan esta vez será para que las tropas rusas ocupen, a la mayor brevedad, la capital de Georgia.

   9:48 | 10/08/08

3. Fray_Fanatic

   No han pasado ni 72 horas y Georgia no ha tenido más remedio que retirarse de las posiciones que había conquistado en Osetia del Sur. Los Abjasios, por su parte, han movilizado sus reservistas y entrado en la zona desmilitarizada. El aventurerismo georgiano ha salido escaldado y las fronteras de Georgia son historia.

   Por otra parte, las tropas rusas estaban desplegadas en Osetia del Sur en virtud de acuerdos tripartitos entre Rusia, Georgia y los rebeldes osetios. Y -perdonadme- pero lanzar una ofensiva contra una ciudad llena de rusos no se le ocurre ni al que asó la manteca.

   13:05 | 10/08/08

4. Elentir

   ¿Aventurerismo georgiano? ¿Hablarías de «aventurerismo español» si los nacionalistas vascos hiciesen en Vizcaya, Guipúzcoa y Álava lo mismo que han hecho los separaristas osetios y los separatistas abjasios con ayuda militar extranjera?

   En Osetia y en Abjasia, como en el País Vasco y en Cataluña, sigue habiendo miles de georgianos fieles a Georgia. En Abjasia, en concreto, están a punto de ser masacrados por los guerrilleros abjasios y sus aliados rusos. ¿Qué esperabas que hiciese Georgia, cruzarse de brazos?

   Por cierto, esos acuerdos tripartitos han sido reiteradamente violados por Rusia, que se ha dedicado a proporcionar ayuda militar a los separatistas osetios y abjasios y a utilizar su pretendido papel de «tropas de paz» para ayudar a la secesión de dos territorios que forman parte de Georgia. ¿O es que ahora se le va a negar a Georgia el derecho que tiene todo país a defender su soberanía y su integridad territorial frente a una invasión extranjera? En fin, yo es que me quedo pasmado, vamos.

   16:04 | 10/08/08

5. Bend3r

   Pandilla de fascistas, ¿no os dais cuenta de que aquí los agresores son los georgianos? Los nobles nacionalistas moderados de Osetia del Sur sólo tratan de sacudirse el yugo georgiano.

   P.D: Al margen de la detestable actuación Rusa, no deja de sorprenderme que Georgia esté de acuerdo con la autodeterminación cuando se trata de separarse de Rusia y en contra cuando le toca a ellos. Igualito que aquí en el PV cuando Unidad Alavesa habló de «independizar» Álava del resto del PV. Si es que todos los nacionalistas son iguales, sean de Quebec, vascos, catalanes, georgianos u osetios (¿se dice así?). Federalistas hasta independizarse y luego, centralistas y contrarios a cualquier referéndum que tienda a volver a la situación anterior.

   16:05 | 10/08/08

6. Elentir

   Excelente el artículo de Hermann Tertsch que cita Gonlor en su blog (las negritas son mías):

   «En Osetia del Sur hay setenta mil ciudadanos que se consideran rusos. Contraviniendo todas las reglas del derecho internacional, han recibido de Moscú pasaportes rusos en los últimos años bajo Putin. Esos setenta mil rusos recalificados por el Kremlin y que caben en el Estadio Bernabeu son una fracción ridícula de los rusos que habitan por ejemplo en Letonia, también ex soviética como Georgia pero plenamente independiente, miembro de la Unión Europea y de la OTAN y con fronteras no cuestionadas. En Letonia también intentó utilizar el Kremlin en su día a los rusos para secuestrar la independencia e impedir la integración del país en la UE y la OTAN. Con la diferencia de que en Letonia los rusos suponían el 30% de la población y en Georgia apenas son un 7%. Pero la OTAN no tuvo el coraje de dar el paso decisivo en Bucarest respecto a Georgia y Ucrania y pocas semanas después comenzó la escalada de provocaciones de Osetia del Sur, del Kremlin, contra Georgia. En el Cáucaso, ahora de forma ya muy sangrienta, se presenta la asignatura de Occidente de parar los pies a un Kremlin con objetivos y métodos muy similares a los de siempre.»

   Por cierto, Bend3r, la situación de Georgia es muy comparable con la de Irlanda. Antiguamente fue un reino independiente, pero se lo cargaron las potencias colindantes. Acabó convirtiéndose en un protectorado ruso para después ser anexionada por el Imperio de los zares. Después de la caída de la URSS era lógico que lograra la independencia, lo mismo que las antiguas repúblicas que formaban parte de ese mastodonte puramente artificial.

   16:42 | 10/08/08

7. Retroferran

   Leí también lo de los pasaportes rusos a los osetos y me pareció una «brillante forma de invasión».

   Aunque es inevitable pensar en términos similares, no considero la situación de Georgia comparable a ninguna hipotética situación española. Las ex-republicas sovieticas son resultado de la implosión de un estado militar como lo fue la Yugoslavia de Tito, y hay cuestiones étnicas que en Cataluña y en el País Vascos sólo los más iluminados puede sacar a colación.

   17:44 | 10/08/08

8. Bend3r

   Yo no he cuestionado la legalidad ni la legitimidad de la independencia de Georgia, sólo digo que entonces hablaban de la voluntad del pueblo soberano y que ahora, con una Osetia del Sur abrumadoramente favorable a la independencia, la voluntad del pueblo ya no vale. No es que esté defendiendo las animaladas rusas del hijo de Putin, sólo digo que la posición georgiana no está exenta de hipocresía. El hecho es que ese 7% de población rusa se concentra en Osetia y en un referndum convocado hace un tiempo, salió un 99% favorable a la independencia (con posterior adhesión a Rusia, claro).

   18:20 | 10/08/08

9. Bend3r

   Mi posición podría resumirse en: «son todos unos hijos de puta», lo que pasa es que los hijos de puta rusos tienen muchísimas más armas (y mejores).

   18:22 | 10/08/08

10. Elentir

    Como ya he comentado en la otra entrada, ese referéndum fue un fraude ilegal, y la Unión Europea se negó a reconocerlo. El único país que reconoció esa farsa fue Rusia, precisamente, que se está dedicando a apoyar a los separatistas osetios desde el principio.

    Para mí, desde luego, lo inaceptable es que Rusia invada un país extranjero después de haberse pasado lustros fomentando el separatismo en su suelo. No se puede equiparar esto con el derecho de Georgia a defender su soberanía y su integridad territorial.

    De hecho, imagínate que Francia hubiese seguido la misma política que Rusia en Cataluña o en el País Vasco, dedicándose a apoyar a los grupos terroristas vascos y catalanes de signo independentista. De hecho, durante la etapa de Miterrand, Francia sirvió de refugio a los etarras y bien poca gracia que nos hizo.

    18:27 | 10/08/08

11. Gonlor

    Gracias por el enlace.

    Los nazis cuando entraron en Polonia en 1939 justificaron la invasión para defender a los derechos de la minoría alemana de Dantzig.

    Los soviéticos justificaron la invasión de Polonia también en 1939 manifestando que lo hacían para proteger a las comunidades ucranianas y bielorrusas.

    Esto de las minorías en peligro en otro país que necesitan ser defendidas es algo tan viejo como el mundo.

    Saludos

    18:32 | 10/08/08

12. Bend3r

    Repito: No justifico la invasión de Rusia.

    Cierto es que el referéndum despedía un tufo insoportable, pero también que la mayoría de los osetos no quieren ser georgianos y que la historia de Georgia como país independiente no es demasiado dilatada y no se puede hablar de derechos consolidados. La desmembración de la antigua URSS se hizo de manera bastante chapucera y se crearon varios países artificiales en territorios tradicionalmente en disputa, lo que provoca bastantes tensiones. Repito, lo de los rusos no tiene nombre, sólo pretendo poner el contrapunto a la discusión. Por supuesto que condeno la invasión rusa, pero en países ex-soviéticos se llevan a cabo bastantes políticas «anti-rusas» como por ejemplo Estonia, que sirvió de modelo a nacionalistas Catalanes, Vascos y Gallegos para reimpulsar sus políticas de «normalización». En general cuando se habla de los Balcanes o el Cáucaso hay que tener en cuenta que no son ningunos angelitos, ninguno.

    18:59 | 10/08/08

13. Elentir

    Bend3r, no lo repitas más, hombres, que yo no he dicho que justifiques la invasión rusa… 🙂

    Un apunte sobre Estonia: se trata de un país que formó parte de Suecia hasta que pasó a manos rusas en 1710. A eso le siguió un periodo de «rusificación» para nada comparable con lo ocurrido históricamente en ninguna región española. Después de la Primera Guerra Mundial, los estonios declararon su independencia y derrotaron al ejército rojo de la recién aparecida URSS. En 1920 la Unión Soviética reconoció su derrota militar y Estonia, de hecho, entró en la Sociedad de Naciones. Esa independencia acabó con el pacto nazi-soviético con el que esas dos potencias se repartieron también Polonia, Lituania y Letonia. Después de la Segunda Guerra Mundial (que en Estonia continuó muchos años con una muy bien organizada guerra de guerrillas, los ya famosos «Hermanos del Bosque»), la rusificación fue brutal y pasó por la deportación a Siberia de decenas de miles de estonios.

    En fin, que no sé otras repúblicas ex-soviéticas, pero los estonios tienen motivos de sobra para albergar un sentimiento anti-ruso…

    P.D.: sobre Estonia bajo el terror rojo, aquí hay un excelente artículo:
    http://www.liberalismo.org/articulo/426/estonia/terror/rojo/

    19:12 | 10/08/08

14. Bend3r

    Pero es lo que te digo, formaba parte de Suecia, cambia de manos a comienzos del s. XVII (algo habitual, ya que entonces las fronteras no estaban consolidadas) y acaba apareciendo como país independiente (ya en el s. XX). De todos modos, aún cuando haya sido previamente rusificada, no reconozco la legitimidad del gobierno estonio para llevar a cabo proyectos de ingeniería social contra una parte de la población, ¿qué culpa tiene la minoría rusa actual de lo que hicieron los Lenin, Stalin y compañía? El revanchismo es lo que está destrozando España y todos los países que emprenden ese camino se adentran en una senda peligrosa. No puedes tratar a un sector importante de tu población como si fueran parias. Además, yo creo que no te opones a las políticas de los nacionalistas porque no comulgues con su reinterpretación de la historia (o directamente su invención), sino porque son políticas tendentes a reducir la libertad de las personas, y en eso, Estonia y el País Vasco son exactamente iguales.

    19:36 | 10/08/08

15. Elentir

    En esto estamos de acuerdo. Yo soy partidario de la libertad de elección de idioma. Eso sí, que los nacionalistas vascos, catalanes y gallegos hayan utilizado el ejemplo de Estonia no hace comparable el caso de la nación báltica con el de esas regiones españolas. En ninguna de ellas se ha vivido nada parecido, ni remotamente, a lo ocurrido en Estonia.

    Por otra parte, piensa en lo que comenta Hermann Tertsch: Rusia de ha dedicado a promover la colonización rusa de esas repúblicas ex-soviéticas incluso después de su independencia, con el fin de desestabilizarlas. En el caso de Estonia la cosa ha venido acompañada incluso de ataques informáticos perpretrados por hackers rusos. Estonia está sufriendo una política de hostigamiento constante por parte de Rusia y eso también hay que tenerlo en cuenta a la hora de valorar su política interior.

    19:46 | 10/08/08

16. JC

    Elentir, titulas esta entrada «Rusia impone la paz con bombardeos» y a continuación incluyes una imagen de una mujer con evidentes síntomas de haber sufrido las consecuancias de un bombardeo. Esa fotografia es la misma que se puede ver en la mayoria de medios de información en las noticias de los ataques del ejercito de Georgia a la población de Osetia del sur. Esa mujer es una víctima de los ataques georgianos, asi que no me parece serio la utilización que haces de una fotografia que tiene un significado distinto al que tu quieres dar.

    19:57 | 10/08/08

17. Fray_Fanatic

    Aventurerismo georgiano. Sí, Elentir. Hay un evidente aventurerismo por parte del Gobierno de Georgia. Georgia tiene una situación podrida en su territorio nacional desde antes incluso de proclamar su independencia. Si has sido incapaz de derrotar a los rebeldes osetios militarmente, si te ves obligado a aceptar una fuerza internacional de soldados rusos en la región, si tienes miles de ciudadanos rusos (creados artificialmente, cierto, pero que ahí están) en la capital de ese territorio… No hace falta ser muy listo para adivinar que el tema no tiene solución militar.

    Y si con todo eso decides anunciar una tregua para acto seguido intentar un golpe de mano para hacerte con el Tunel de Roki (principal vía de comunicación Rusia-Osetia), estás siendo un aventurero. Un aventurero, además, malillo y mediocre porque tu golpe relámpago fracasa.

    Y cuando en vez de dejarlo ahí, decides enviar los tanques a una ciudad llena de soldados y nacionales rusos, más que un aventurero te conviertes directamente en un irresponsable Custer.

    La triste realidad es esta: La única forma de que Georgia mantuviera su soberanía en Osetia y Absajia intactas era una política de expulsión de poblaciones no muy distinta de la que Milosevic o Karadzic intentaron en Bosnia o Kosovo. Las pretensiones georgianas no tenían más salida que esa, con el agravante de que ellos (a diferencia de los serbios) han perdido dos guerras con los osetios y otras dos con los absajios. Intentar evitar el troceo de Georgia mediante un ataque militar contra los rebeldes solo podía llevar a una tercera derrota o a una situación de limpieza étnica.

    Yo entiendo el apoyo a Georgia, Elentir, porque a fin de cuentas yo soy totalmente pro-serbio. Lo que no se puede es apoyar bosnio-kosovares y georgianos al mismo tiempo, como han hecho la UE y los USA con Georgia. Y si la UE y USA tienen derecho a forzar la partición de Serbia… parece difícil negarle a Rusia el derecho a hacer lo propio con Georgia.

    20:59 | 10/08/08

18. Policronio

    Pero vamos a ver: Si hay 70 mil rusos en Osetia del Sur, a los que además se les ha facilitado ya el pasaporte, lo decente en el caso de Putin sería conseguirles unas tierras para que se asentaran, no quitárselas a bombazo limpio a los georgianos. Creo que la emigración de los osetios-rusos es lo que probablemente acabará sucediendo después de unos cuantos años de mortandades y estragos. ¡Será por tierras en Rusia!

    Por cierto, que nadie olvide el origen georgiano de Stalin y su política de desplazar a capricho a grandes masas de población, un antecedente de la actual inestabilidad en el Cáucaso.

    21:11 | 10/08/08

19. Fray_Fanatic

    Insisto: Para los georgianos debe ser tan ilegítimo expulsar a los osetios como lo era para los serbios expulsar a los musulmanes bosnios y kosovares. Si Rusia fuerza la partición de Georgia, puede alegar exactamente las mismas causas humanitarias que la OTAN en Serbia.

    Y Policronio: Según tu argumento, si Estados Unidos quería la independencia de Bosnios y Kosovares, no tenía más que proporcionarles tierras.

    21:28 | 10/08/08

20. Elentir

    JC, si te hubieras molestado en leer el enlace que he puesto a elpais.com, de donde he tomado esa imagen, te habrías encontrado con esto:

    «La aviación rusa ha respondido a la ofensiva de Tbilisi bombardeando la ciudad de Gori, cerca de Osetia del Sur. Una mujer llora después del bombardeo.»

    La foto que colgué ayer también es del bombardeo ruso. Desde luego, no das una, ¿eh?

    Fray_Fanatic: «a fin de cuentas yo soy totalmente pro-serbio». Caray, haber empezado por ahí, hombre. Rusia apoyó a Serbia y tú ahora apoyas a Rusia porque eres pro-serbio. Acabáramos. Vamos, que no se trata de Georgia, ni de su soberanía e integridad nacional, ni de que haya cometido una supuesta limpieza étnica de cuya existencia sólo habla el Gobierno ruso, que en su momento apoyó una verdadera limpieza étnica a manos de los serbios en Bosnia. Si de lo que se trata simplemente de devolverle el favor a los rusos, creo que este debate está de más. Yo discuto sobre argumentos, no sobre forofismos.

    Por cierto, yo critiqué la independencia de Kosovo igual que critico ahora la invasión rusa de Georgia. Y critico los bombardeos rusos sobre la población civil de Georgia igual que critiqué en su momento la limpieza étnica perpetrada por serbia en Bosnia y en Kosovo, con la aquisciencia de Rusia. Lo que me parece tremendamente hipócrita es que Rusia venga ahora a acusar a otros de «limpieza étnica». Hay que tener cara.

    Por cierto, hablas de los serbios expulsando a los musulmanes bosnios como si bosnios estuviesen viviendo bajo soberanía serbia, cuando no era así. Yugoslavia se descompuso tras la muerte de Tito. Ahora hablas, sin embargo, de una Osetia del Sur que sólo reconoce Rusia y de una Georgia cuya soberanía reconoce todo el mundo menos Rusia. Y apelas a lo hecho por Estados Unidos en Kosovo para legitimar esta invasión rusa, como si un atropello legitimase otro atropello. Pero bueno, claro: Rusia es pro-serbia y ahí se acaba la discusión, ¿no? 🙄

    22:27 | 10/08/08

21. Schwan

    Lmento no estar de acuerdo contigo, Elentir. Lo estoy en que, en ningún caso es defendible una intervención cruel.

    Y también comentar que la guerra civil de Georgia está plagada de episodios de limpieza étnica y desplazamientos que hubieron de sufrir los osetios por parte de los georgianos. Ojo, y no estoy justificando con ésto las que los serbios perpetraron. Pero esto ocurrió, al igual que abjasos y chechenos masacraron étnicamente a los georgianos.

    Pero, realmente, te hago las mismas preguntas que me hago yo en el post que escribí sobre éste tema:

    Se decidió la independencia de una parte de Serbia, Kosovo; atendiendo a razones étnicas. ¿Acaso no son mayoría los rusos, que viven en Osetia en una proporción aplastante? ¿Si Georgia es un estado soberano, es que quizá lo era menos Serbia? ¿Porqué lo que era bueno en los Balcanes no es igual de bueno en el Cáucaso para EEUU y Alemania por ejemplo?

    Simple y llanamente, EEUU sigue sin dar una en su política internacional, Europa se perdió y no sabe o no contesta; y la ONU… ¿estará desarrolando alguna otra resolución contra Israel que son las únicas que sabe hacer con celeridad?

    23:40 | 10/08/08

22. Retroferran

    Cuanto mas leo, mas estoy de acuerdo con Schwan: aquí no es todo como lo explican los medios. EEUU está jugando «de afuera» esperando acontecimientos. A las razones económicas, que ya mencioné en el comentario anterior y en mi blog, se suma además la proximidad de Georgia a Irán: menos de 1000 kms.

    Lástima la gente, pero en este conflicto no pongo las manos en el fuego por nadie.

    0:05 | 11/08/08

23. Elentir

    Schwan: «Se decidió la independencia de una parte de Serbia, Kosovo; atendiendo a razones étnicas. ¿Acaso no son mayoría los rusos, que viven en Osetia en una proporción aplastante? ¿Si Georgia es un estado soberano, es que quizá lo era menos Serbia?»

    Ya he dicho más arriba, y recordarás que en su momento lo escribí, que no estuve de acuerdo con el reconocimiento internacional de Kosovo. Y por el mismo motivo no estoy de acuerdo con la invasión Rusia de Osetia.

    Yo opino lo que me dicta la razón, no lo que dicta uno u otro bando. En el caso de Kosovo estuve en desacuerdo con la postura de EEUU porque no me pareció justa. Ahora sí que me lo parece. Que el Gobierno de EEUU sea incoherente no significa que yo tenga que serlo.

    0:15 | 11/08/08

24. Schwan

    A ver, Georgia formaba parte de Rusia por petición expresa de los georgianos. Y dejó de serlo cuando éstos lo decidieron a impulsos de jerarcas de la Unión Soviética.

    El problema de EEUU es que apadrinó la independencia de Kosovo para poder establecer una base en su territorio (que ya está en funcionamiento, por cierto); y el mismo deseo pero «disfrazado» de presencia de la OTAN es el que llevó a Georgia a agredir en una clara declaración de guerra a las tropas rusas destacadas en misión de paz en Georgia.

    No justifico nada, sólo te digo que el «casus belli» lo inició Georgia, quién sabe si a impulsos de EEUU; y que Rusia, encabezada por Putin, que no es santo de mi devoción precisamente; ha respondido. No creo que por ello deba ser demonizada, porque las tropas rusas estaban allí como la OTAN en Kosovo. ¿O es que ya nadie se acuerda de ello?

    0:27 | 11/08/08

25. Elentir

    Georgia era parte del Imperio ruso, y después se vio metida en la URSS, que era algo muy distinto, sin comerlo ni beberlo. Hungría también formaba parte del Imperio Austriaco y hoy es un país independiente…

    En cuanto a quién inició el «casus belli», Georgia jamás ha sacado sus tropas del territorio bajo su soberanía, cosa que los rusos sí que han hecho, Schwan. Los mismos rusos que han estado armando a los separatistas abjasios y osetios mientras vendían al mundo que estaban allí para «pacificar». La presencia de Rusia en ambas regiones ha sido un monumental engaño a toda la comunidad internacional. Desde luego, la OTAN en Kosovo no se dedicó a armar a la guerrilla kosovar, ni se dedicó a promover sus acciones independentistas como sí ha hecho Rusia en esas dos regiones de Georgia.

    0:41 | 11/08/08

26. Schwan

    #Elentir, te remito a la contestación que he dejado en mi blog para no repetirme aquí, pero te diré brevemente que es evidente que Rusia y la URSS no son lo mismo, pero también lo es que la URSS es la continuación de la historia rusa. Utilizando el mismo ejemplo que tú has utilizado allí de Menorca; es como si al estallar la República (cualquiera de ellas, pero me refiero a la Segunda), hubiera perdido legitimidad su anexión a España porque ya era una República, algo muy distinto de la Monarquía a la cual se anexionaron.

    Rusia, evidentemente tuvo que sacar fuerzas de su territorio para cumplir la misión de preservar la paz, al igual que las tropas de la OTAN estaban desplegadas en Kosovo, nula de pleno derecho. En cuanto a lo que han hecho las tropas rusas, es cierto. Pero baste recordar que las tropas de la OTAN cerraron los ojos ante la limpieza étnica que se estaba produciendo en sus mismas narices. ¿O es que ya nadie recuerda que el ELK, apoyado por la OTAN, y grupos paramilitares asesinaron sin piedad a miles de serbios?

    Simplemente vuelvo a repetir que es una situación paralela a la de Kosovo y si entonces los serbios no eran los malos malísimos de la película como nos quisieron hacer creer; los georgianos hoy tampoco son los buenos buenísimos.

    10:58 | 11/08/08

27. Elentir

    Obviamente, yo aquí no estoy haciendo un juicio sobre la moralidad de cada bando enfrentado y sobre sus actos pasados, Schwan. Lo que critico es una invasión en toda regla de un país soberano por parte de Rusia.

    En cuanto a la URSS, después de la opresión que han vivido bajo su manto todos estos países, no me extraña que decidiesen ir por libre… Rusia de por sí era una nación poco consolidada, y la URSS la consolidó a base de crímenes y terror. Si Galicia, sin ir más lejos, hubiese pasado lo que pasaron algunas antiguas repúblicas ex-soviéticas bajo la etapa de la URSS, seguramente aquí el nacionalismo sería mucho más fuerte.

    12:42 | 11/08/08

28. Fray_Fanatic

    Sí estás haciendo un juicio moral, Elentir, desde el momento en que todos los argumentos que se te están dando (aventurerismo, legitimidad o no de un estado étnico, legitimidad o no de una limpieza étnica, legitimidad o no de defender a los rusos de Osetia del Sur) los descartas de plano sin querer entrar a debatir ninguno de ellos.

    No puede ser que los serbios fueran los malos en Kosovo y Bosnia y que los georgianos sean los buenos en Osetia y Absajia.Es imposible. Máxime cuando la única posibilidad de Georgia para restablecer de modo duradero su soberanía sobre esos territorios sea la limpieza étnica por la que Serbia fue tan condenada.

    Sí, yo soy pro-serbio. Yo creo sinceramente que la política de expulsión de musulmanes bosnios y kosovares era correcta, acertada, legítima y la única posible para Serbia. Creo que Georgia tiene derecho a hacer exactamente lo mismo. El problema es que Serbia tenía capacidad militar sobrada para derrotar a bosnios y kosovares y Georgia carece de ella.

    Y creo firmemente que iniciar una guerra que a todas luces no se puede ganar (¿qué esperaban los georgianos? ¿que Rusia les permitiera atacar a sus fuerzas de paz?) es aventurero, ilegítimo y descalifica a quien lo lleva a cabo.

    13:03 | 11/08/08

29. Elentir

    Vamos a ver, que te veo muy confundido: yo aquí analizo hechos. Lo que no me puedes pedir es que los analice como a ti te gusta o que incluso acepte una visión de las cosas que consiste en admitir como buena una limpieza étnica tan criminal como la perpetrada por los serbios en los Balcanes con el apoyo de Rusia. Si me pides una valoración moral, obviamente yo rechazo tal cosa, como cristiano que soy.

    Eso sí, yo aquí he expuesto una situación, que es la invasión de Georgia por una nación extranjera que ha estado utilizando el pretexto de la pacificación para armar y promover el separatismo en dos regiones de Georgia. Esto son hechos. Lo que no es un hecho es llamar «fuerzas de paz» a un ejército ruso que está bombardeando a la población civil georgiana. Eso no es un hecho, es propaganda.

    Para terminar, me parece bastante pobre que se plantee esto como que unos son malos y otros buenos, y que nos pasemos el tiempo debatiendo si unos son del todo buenos y otros del todo malo. Me parece una discusión algo infantil y maniquea. En el mundo ocurren cosas y yo aquí intento analizar lo que ocurre sobre los hechos que conozco. Si alguien prefiere montar una peli de buenos y malos con esto, allá cada uno. Personalmente creo que la política internacional es algo lo bastante complejo como para analizarla de forma tan simplona o incluso reducirla a una cuestión de bandos (que si uno es proserbio, que si otro es proyanqui, etc.)

    13:14 | 11/08/08

30. Fray_Fanatic

    El problema no es que analices los hechos de forma distinta que yo, Elentir, sino que solo analizas los hechos que te dan la gana. Si tu análisis se limita al hecho -objetivo y demostrable- de que hay soldados rusos bombardeando georgianos, las conclusiones son necesariamente incompletas cuando no erróneas.

    Te sugeriría que incluyeras en tu análisis los siguientes hechos objetivos y demostrables:

    Hecho 1:El despliegue de tropas rusas está legitimado por los Acuerdos de Dagomir de 1992… firmados por Georgia.

    Hecho 2: Si georgianos y osetios dejaron de matarse a gran escala en 1992 es esencialemente por el despliegue de una fuerza destinada precisamente a evitar la violencia. A eso se le llama en todas partes «fuerzas de paz». Y en este caso son rusas.

    Hecho 3: Las posiciones de esas fuerzas de paz han sido atacadas por Georgia (espero que ahora que lo has podido ver y leer como dato incontestable en la prensa española dejes de poner en duda esto) en una obvia vulneración de los Acuerdos de Dagomir.

    Después de analizar estos hechos, cualquiera a quien le cuentes (Hecho 4) que los rusos están matando georgianos lo va a ver como lo más normal del mundo.

    14:14 | 11/08/08

31. Elentir

    ¿Y tú me acusas de analizar sólo los hechos que a mí me dan la gana? Como ya he señalado, ¿en qué parte de esos acuerdos se contemplaba que los rusos se pusiesen a repartir indiscriminadamente pasaportes rusos entre la población de Osetia del Sur? ¿Qué punto incluía, acaso, que los rusos se dedicasen a apoyar y armar a los separatistas osetios?

    Y para terminar, y por enésima vez, ¿cómo se puede calificar de «fuerzas de paz» a unas tropas rusas dedicadas a convertir Osetia en una provincia rusa, apoyando a los separatistas y repartiendo pasaportes rusos? ¿Qué clase de «fuerzas de paz» son las que hacen tal cosa?

    Entiendo perfectamente que a los georgianos se les hayan hinchado las pelotas de ver como los rusos se pasaban aquellos acuerdos por la entrepierna y los violaban, amparándose en ellos para anexionarse Osetia de forma totalmente ilegal. Lo que me pasma es que después de la violación sistemática que han hecho los rusos de esos acuerdos, e incluso después de que se hayan dedicado a bombardear a la población civil georgiana, sigas llamando «fuerzas de paz» a las tropas rusas. Vamos, es que me parece un chiste malo al que le veo muy poca gracia.

    14:23 | 11/08/08

32. Fray_Fanatic

    «Fuerzas de Paz» no las llamo yo, Elentir. Las llama así Georgia desde el momento en que firma los acuerdos de Dagomir que les dan esa denominación a 500 soldados rusos, 500 georgianos y 500 policías militarizados de Osetia del Norte (rusos).Cuando Georgia ataca las posiciones que ocupan las tropas rusas de esa Fuerza de Paz, lo lógico y lo natural es que los rusos les den palos hasta en el DNI.

    Yo no creo que los rusos sean ángeles (y, efectivamente, lo del reparto de pasaportes es cierto, pero dudo mucho que Rusia pretenda realmente anexionarse Osetia… le es mucho más útil una Osetia rebelde para impedir la entrada de Georgia en la OTAN) pero creo que no puede negarse que la presencia rusa en la zona ha conseguido un bien mayor, el cese de la violencia, que el que conseguiría su retirada, que sería el estallido inmediato de una guerra étnica. ¿Niegas esto acaso?

    Cuando Georgia decide unilateralmente pasar de los acuerdos de Dagomir, no está obrando de forma legal. Cuando decide atacar una fuerza de paz y reiniciar la guerra étnica de la zona, no está actuando de forma moral.

    14:44 | 11/08/08

33. Schwan

    Es mi última intervención en éste tema, porque es evidente que ninguno vamos a dejar de lado algo que hemos asumido como correcto.

    #Elentir, contestaré punto por punto tu argumentación:

    Te aseguro que los georgianos no han permanecido impasibles mientras Rusia ayudaba a los independentistas osetios. No sé si lees el diario «El Mundo»; pero en él se explica que Israel lleva años armando y ayudando a Georgia, quizá; o sin quizá, bajo la supervisión de los EEUU.

    En cuanto a la cuestión de los pasaportes, no he querido entrar en ello más veces; pero como aparece como el argumento estrella para justificar el ataque georgiano de Osetia; te diré que esto parte de una Ley votada tras la caída de la Unión Soviética en 1991, en virtud de la cual los habitantes de TODAS las ex repúblicas soviéticas que lo deseen, pueden obtener la nacionalidad rusa. Que se haya hecho un uso no muy correcto de la Ley, estoy segura; pero que se haya obligado a los civiles a tomar los pasaportes y usarlos; es evidente que es imposible.

    Y puede ser que a los rusos tambien se les hayan hinchado las pelotas (sic) de aguantar que los EEUU y Europa defiendan según les convenga, H en Serbia y B en Georgia. Y eso sin contar con la actuación de provocación sin paliativos y sin ocultarse del presidente georgiano, Saakashvili.

    En cuanto a la clasificación en buenos y malos, yo no la hago nunca; quizá otros sí. Pero sí que soy capaz de ponerme en una posición equidistante a pesar de que considere a Putin un ser cuasi diabólico, y a pesar también de que no creo que se puedan invadir territorios sobernaos. Pero exactamente igual lo defendí cuando las tropas de pacificación de la OTAN financiaron y ayudaron al ELK para lograr la independencia de Kosovo.

    No es cuestión de buenos y malos. Es, simplemente, que si la UE y EEUU sembraron vientos entonces, no pueden alarmarse ahora de que todos quieran recolectar la mies al amparo d elos mismos vientos. Y si Saakashvili se ha tomado la justicia por su mano, lo mismo ha hecho Putin.

    15:12 | 11/08/08

34. Schwan

    Por cierto, tampoco la actual Rusia tiene nada que ver con la extinta URSS…

    15:28 | 11/08/08

35. Elentir

    Reconozco que me dejas pasmado, Fray Fanatic. Te hablo de las violaciones rusas de esos acuerdos, y tú obvias todo eso y te remites a esos acuerdos, ignorando las violaciones rusas de las que he hablado. Insisto: ¿y tú me acusabas a mí de ignorar hechos? Es que lo flipo, vamos. 😯

    Claro que lo más alucinante es que me digas que la presencia rusa ha conseguido «el cese de la violencia». Claro, así de sencillo: apoyan a los osetios, les dan armas, reparten entre ellos pasaportes rusos y violan los acuerdos de 1992. Pero mientras los georgianos no protesten por todo eso, aquí no pasa nada. Vamos, que trasladando la situación a España, resultaría que quienes tienen la culpa de la violencia en el País Vasco son los demócratas por no callarse ante los abusos nacionalistas.

    En fin, cada vez entiendo menos esta doble vara de medir que, insisto, me deja realmente pasmado.

    Schwan, Israel le vende armas a Georgia con todo el derecho del mundo. Eso a menos, claro, que exista alguna norma que impida a Georgia comprar armas a Israel o que impida a Israel vendérselas. A ver si ahora va a resultar que Georgia es el único vecino de la zona que no puede armarse, siendo un país internacionalmente reconocido -no como Osetia-, y una nación soberana e independiente (no como Osetia).

    En cuanto a la ley votada que me comentas, ¿en qué país fue votada?

    Por cierto, que si los rusos se han hartado de la actuación de Occidente en Kosovo, bien podrían haberlo evitado frenando los crímenes serbios primero en Bosnia y después en Kosovo. No hicieron ni lo uno ni lo otro. Eso sí, ahora se sacan ese pretexto para invadir Georgia. La hipocresía del Gobierno ruso es sorprendente, desde luego. Y es que la UE y EEUU habrán actuado mal, pero Rusia lleva lustros protegiendo desde la ONU las limpiezas étnicas de sus aliados. Eso sí que harta a cualquiera, y en ese sentido sí que entiendo la postura de los EEUU y de la UE en el tema kosovar, aunque no la comparta.

    En cuanto a lo de buenos y malos, para mí la solución no está en ser equidistante, sino en defender lo que considero justo en cada caso, con independencia de que eso me haga parecer equidistante o no. No fui equidistante cuando Kosovo se independizó, pues preferí apostar por el Derecho Internacional y darle la razón a Serbia y a Rusia. Es el mismo motivo que me lleva a no ser equidistante ahora y volver a apoyar el Derecho Internacional, criticando la invasión rusa.

    15:30 | 11/08/08

36. Schwan

    No fui equidistante cuando Kosovo se independizó, pues preferí apostar por el Derecho Internacional y darle la razón a Serbia y a Rusia. Es el mismo motivo que me lleva a no ser equidistante ahora y volver a apoyar el Derecho Internacional, criticando la invasión rusa.

    En ésto, totalmente de acuerdo contigo, al 200%.

    15:34 | 11/08/08

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