Tiempos de desesperación
Mis paseos por la red me llevaron ayer al blog de Fernando Díaz Villanueva, que publica una colección de fotos sacadas de una web titulada The brokers with hand on their faces. Yo no soy broker y quizás no haya brokers entre quienes me leen, pero ¿nos vemos reflejados en esas fotos? Se trata de imágenes que dan forma a una de las ideas más tristes que hay: la desesperación. Es, sin duda, el peor riesgo que corremos en estos tiempos.
La pérdida de toda esperanza significa aceptar que nuestra vida no tiene sentido, que nuestra existencia ha sido un fracaso y que ya nada podrá ir bien. Pero ¿es esto cierto? ¿No existe nada que nos haga sentir deseos de vivir incluso en los momentos más difíciles?
Frente a una pregunta como ésta, de poco sirve ese optimismo vacío que algunos invocan como quien aprieta un amuleto de la suerte ante la dificultad. El pasado viernes, Tomás Cuesta definía ese optimismo como "la teología inane en la que se refugian los ateos". Y es que ante preguntas cuyas posibles contestaciones trascienden los límites de la razón, el materialismo sólo ha sabido dar respuestas que no pueden ir más allá del ámbito de la emotividad y que se quedan cortas en momentos como éstos.
Es en estas ocasiones cuando preguntas como "¿tiene sentido la vida?" vuelven a estar de actualidad. ¿Qué puede hacer el simple optimismo ante esa pregunta, con la que nos planteamos no ya nuestra actitud ante un hecho concreto, sino la razón misma de nuestra existencia, sin que la razón pueda darnos una respuesta?
Muchas veces los escépticos y los materialistas apelan a la ciencia como si fuese una fuente de conocimientos que puede ocupar el lugar de lo trascendente. ¿Y qué responde la ciencia ante esa pregunta? Pues nada, obviamente. La ciencia es necesaria y buena, pero tiene un alcance tan limitado como nuestra razón y nuestros sentidos. Pero más allá de esos límites aún seguimos encontrando preguntas sin responder, ante las que se queda en agua de borrajas la fe ciega que algunos han depositado en la ciencia.
Entonces, ¿qué nos queda? Pues algunos lo tenemos muy claro. Hay quien piensa en Dios como si fuese un mito o una mera superstición, pero la realidad nos demuestra que su presencia se extiende entre nosotros en muchos aspectos que nos son visibles. El más evidente de todos ellos es la labor generosa y a menudo heroica que desempeñan quienes le siguen. Y no me refiero con ello a todos los cristianos, pues entre nosotros los hay más pecadores -como un servidor- y más virtuosos. Me refiero a aquéllos cuyos nombres se te vienen a la cabeza cuando lees aquella cita evangélica que dice "por sus hechos los conoceréis".
Es normal que alguien dude de la existencia de Dios. A fin de cuentas, no podemos verle. Si fuera evidente a nuestros sentidos, no tendría sentido creer en Él. De hecho, yo tampoco puedo ver el amor ni la amistad. ¿Será porque no existen? Por supuesto que no: claro que existen, y podemos reconocerlos por sus hechos... igual que a Él. Lo curioso es que a menudo nos parece absurdo dudar del amor de una persona que se desvive por nosotros, a pesar de que nos vemos rodeados de los frutos de su amor. Los frutos de la presencia de Dios los tenemos por doquier y sin embargo, incluso a muchos cristianos nos asaltan dudas de vez en cuando.
En fin, paso de que nadie piense que quiero largar un sermón, porque los sermones no son lo mío. Esto es un lugar de reflexión y esas fotos a mí me han hecho reflexionar todo esto. Hay Alguien a quien mi razón acude cargada de preguntas. En ese Alguien encuentro una respuesta razonable a mis deseos de felicidad y de plenitud, incluso en momentos en los que cunde por doquier la desesperación. ¿Tú eres capaz de encontrar eso, sinceramente, en un libro de matemáticas o en uno de física cuántica?
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Comentarios:
Nora
En mi caso, más que dudar de la existencia de Dios, dudo sobre por qué estamos aquí y ahora. Todos pudimos nacer hace 300 años o dentro de 200 pero hemos nacido para estar aquí ahora. Eso es lo más complicado para mí. Eso no me produce desesperación, pero sí incomodidad… 🙁
8:41 | 21/10/08
Gooon
Tipico antropocentrismo, no somos mas que mamiferos, sin ningun ‘por que’, ni ‘para que’, no es tan dificil de entender no ? Tu crees que una pulga tiene algun sentido en su vida ? no mas que ninguno de nosotros. No es tan duro solo afrontarlo.
Yo no veo normal dudar de la existencia de Dios como no veo normal dudar de la existencia de los pitufos.
Salud !
9:31 | 21/10/08
Juana de Arco
Nora. ¿No has pensado que trescientos años antes ha habido alguien que ha pensado como tú? ¿No has pensado que doscientos años después también habrá alguien que piense eso mismo?. Cada dia tiene su avatar, y en cada época las personas somos iguales y hay y ha habido quien no lo ha entendido.
Leia esta mañana lo siguiente:
«Sin un amigo no puedes vivir feliz. Y si Jesús no fuere tu más querido amigo, vivirás muy triste y sin consuelo.
Procedes como un mentecato cuando en otros confías, o con otros te alegras.
Es mejor tener a todo el mundo por enemigo, que a Jesús ofendido»
Me ha hecho reflexionar muy mucho.
10:35 | 21/10/08
Nora
Por supuesto que lo he pensado, Juana de Arco, pero eso no impide que siga pensando por qué estoy aquí y ahora.
Muy cierta la cita que expones: cualquiera puede traicionar, Jesús nunca lo hace. 😉
11:07 | 21/10/08
José Sáez
Quien apoya su vida en el dinero, sobre todo en el objetivo de ganar cantidades indecentes con el menor esfuerzo, al final lo paga muy caro. Lo que está pasando es lo que tenía que pasar. Es la consecuencia natural de una codicia ilimitada y consentida.
Es terrible y en extremo lamentable, que la crisis provocada por las burradas de los más ricos la vayan a sufrir con mayor virulencia los más pobres. Pero esta crisis está sacando a la luz los indecentes excesos de un liberalismo atroz y sin control.
El régimen económico del socialismo real comunista cayó de forma estrepitosa por la miseria económica que provocó, demostrando su ineficacia. Al régimen capitalista, llevado a extremos absolutamente desbocados, le está sucediendo lo mismo.
Espero que esta durísima crisis sirva para depurar las malas prácticas macroeconómicas que los grandes países han dejado proliferar y que las sociedades modernas aprendamos a conjugar el liberalismo con la moderación y la justicia social.
11:50 | 21/10/08
María
El materialismo y el hedonismo que nos rodea solamente conducen a la desesperación. La felicidad no puede nunca basarse en lo que tenemos, sino en las personas a las que queremos, que es lo único que realmente importa. Dios para algunos de nosotros representa la personificación del amor. Un beso.
12:03 | 21/10/08
doiraje
Muchas gracias, Elentir, por este bello y profundo artículo que nos brindas.
Decía Santa Teresa de Jesús, de la que hace unos días hemos celebrado su onomástica, que «Sólo Dios basta». Cuando le sientes cerca, a pesar de todas tus deficiencias, es así. Cuando uno decide abrirse a Él, Él no duda en venir a tu encuentro. ¡Pero cuánto nos cuesta abrirnos verdaderamente! Solemos ir con nuestras pequeñas cosas, dando importancia a lo que no lo tiene y frustramos su encuentro. Sólo Dios basta.
Como reitera Benedicto XVI casi obsesivamente el cristianismo no es un tipo de pensamiento, un sistema de ideas o un moralismo. Ser cristiano es un encuentro, y un encuentro con una persona: con la persona divina de Cristo. Esto es lo que nos diferencia de los meros teístas. Dios se hizo carne como uno de nosotros, y así como habitó entre nosotros hace 2000 años, habita ahora en ti si acoges su espíritu.
Con la actitud que muestras, amigo Elentir, le estás abriendo la puerta. No importa que dudes; si crees, si te sigues abriendo a Él, te las irá disipando, aunque te parezca que en vez de curarte las heridas, te provoca otras nuevas. Nunca dejes de abrirte, y llegarás sin proponértelo, con una enorme paz en tu corazón, a la misma conclusión que la santa de Ávila: «sólo Dios basta».
12:28 | 21/10/08
Nora
Relacionado con la crisis económica: los bancos que recurran al plan de salvamento del Gobierno tendrán que aceptar intervenciones en la política de negocios. No sé cómo os parecerá eso a los liberales pero a mi, a pesar de no serlo, me parece que más que intervención lo que tendría que haber sería control sobre la administración de esos fondos.
:aplauso:
13:36 | 21/10/08
Dostoyevski
Para dar respuesta a esa pregunta, recomendaría el libro del Catedrático de filosofía Alejandro Llano, «Una vida lograda» y continuar la lectura de las dos encíclicas de Benedicto XVI. «Deus caritas est» y «Spe Salvi».
13:51 | 21/10/08
Elentir
Nora, cada uno vive el tiempo que le toca. El problema no es el tiempo que te ha tocado vivir, sino cómo lo asumes. 😉
Gooon, tu equiparación de los hombres con las pulgas, ¿es algo que oíste en radio La Colifata o es la última «joya argumental» que os habéis inventado los progres para justificar vuestro desprecio por la vida? Después de sentirte igual que una pulga, ni siquiera me extraña que compares aquello en lo que cree una amplia mayoría de la humanidad con una simple serie de dibujos animados para niños, la ignorancia es muy atrevida. En fin, qué estragos está haciendo la LOGSE en algunos, jolín… 😆
José Sáez: «Pero esta crisis está sacando a la luz los indecentes excesos de un liberalismo atroz y sin control.»
José, si tenemos en cuenta las raíces socialistas de esta crisis financiera (como magistralmente ha expuesto Minaya en su blog), atribuir al liberalismo esta crisis es como culpar al capitalismo de los crímenes del comunismo… Eso es, precisamente, lo que intentan los progres para quitarse el marrón de encima después de que Zapatero se pasase meses negando la crisis (si era culpa del liberalismo, ¿por qué negarla con tanta insistencia?). De todas formas, si lees el artículo verás que mi reflexión no consiste en un análisis de las causas de la crisis, sino de sus efectos sobre nuestra visión de la vida. Léelo antes de comentar, por favor.
15:03 | 21/10/08
Daniel
OFF TOPPIC:MAÑANA HUELGA DEL SINDICATO DE ESTUDIANTES.YO NO VOY A HACER HUELGA,ASÍ QUE OS TENDRÉ INFORMADOS DE LOS ACTOS VANDÁLICOS CONTRA LOS ESQUIROLES.
15:21 | 21/10/08
Daniel
Por cierto ,María,el materialismo si que da la felicidad.Solo conduce a la desesperación si se quiere tener a toda costa.Dios no existe,y no porque lo diga yo,lo dice la ciencia y la razón ¿Como va a existir un ser en el cielo,si no se puede ver nada en los cielos?¿Como es posible que no se pueda ver ni oír?.La conciencia y el amor no se ven,pero se sienten.Antes solo se creia en Dios debido a que si no para ellos no tenía sentido vivir por lo desgraciada que era la vida.
16:03 | 21/10/08
Elentir
Daniel, permíteme hacerte dos preguntas: ¿qué es para ti la felicidad? ¿Cuánto dura esa felicidad que dices que te da el materialismo?
Algo que nunca ha sabido contestarme un materialista es qué respuesta tiene para la pregunta que planteo en esta entrada: ¿qué sentido tiene la vida?
Por otra parte, si no somos más que un conglomerado de carne y reacciones químicas, ¿cómo explicas la conciencia y el amor? Por cierto, no entiendo cómo se puede «sentir» la conciencia o el amor. Uno siente las cosas que puede percibir con los sentidos. Ni el amor ni la conciencia se pueden percibir ni con el gusto, ni la vista, ni el oído, ni el tacto ni el olfato. La conciencia y el amor son, precisamente, dos realidades que desafían el discurso materalista.
En cuanto a Dios, ¿te das cuenta del argumento que has dado al final? Dices que antes la gente creía en Dios porque de lo contrario se sentían desgraciados. ¿Tú ves que la gente sin Dios sea feliz? Yo veo mucha gente que busca satisfacciones en los bienes materiales, pero ¿un buen coche te hace feliz? ¿Tener mucho dinero da significado a tu existencia? ¿Ser famoso es una forma de llegar a la felicidad? Antes bien, hay mucha gente podrida de dinero, de poder y de fama y que son tremendamente infelices. Pero también hay pobres que creen en algo más de lo que ven y que son felices a pesar de lo poco que tienen. ¿Cómo explicas tú eso?
16:17 | 21/10/08
famos
Con todos mis respetos, Daniel, me parece que te columpias soberanamente. La ciencia no dice que Dios exista o no, en todo caso algunos científicos pueden dar su opinión. Personalmente, no soy creyente y soy físico, pero tengo muy claro que la ciencia y la religión no son antagónicas y hasta ahora jamás he visto un teorema que demuestre o refute la existencia de Dios.
La fe, es algo que se tiene o no se tiene. y los que no la tenemos no podemos intentar siquiera intentar comprender a los que la poseen, igual al contrario. Nos debe bastar con respetarnos.
Saludos,
famos
16:19 | 21/10/08
ioannes
Elentir, muchas gracias por lo que has escrito Ya ves que haces pensar («funesta» -¡bendita!- manía). Toca esperar, ¡esperanza contra viento y marea! Sencillamente porque Él, nuestra Esperanza, es más fuerte que todo y que todos, y tierno y sabio; «en Él habita la plenitud de la divinidad corporalmente y en Él lo tenéis todo» (S. Pablo…si no me equivoco). Ciao!
16:21 | 21/10/08
Gooon
Queridismo Elentir,
Para empezar porque me llamas progre ? es un insulto ?
La amplia mayoria de la humanidad cree en lo sobrenatural (que no en tu Dios) y los catolicos sois minoria, los Hindues creen en muchismos dioses, te pones a su nivel de creencias ? para los budistas ni siquiera existe Dios. Hace unos cuantos siglos la inmensa mayoria de la humanidad estaba convencida de que la tierra es plana, ser muchos no da la razon. Y sin contar que con los mismo argumentos en los que basas tu creencia en Dios se pueden usar para demostrar que los pitufos existen o que tengo un dragon en mi salita de estar.
Efectivamente yo creo que tu y yo somos pulgas, algo mas grandes pero con la misma transcendencia, y si me equivoco nos veremos en cielo con tu dios.
La LOGSE yo no la vivi ni de lejos, y tu ?
Salud !
16:24 | 21/10/08
Elentir
Gooon, eres el típico ateo faltón que se muestra incapaz de mostrar un mínimo respeto por quienes no piensan igual. Lo peor es que ni siquiera te das cuenta de las inmensas memeces que estás escribiendo.
Por ejemplo, has entrado en este hilo equiparando a los seres humanos con las pulgas. Sinceramente, si esto es lo que tú consideras un argumento, permíteme recomendarte que te busques a un especialista que te lo mire.
En cuanto a los pitufos y al dragón de tu salita de estar, ¿tienes noticia de que viviesen 33 años entre nosotros y al cabo de ese tiempo fuesen clavados a una cruz? ¿O quizás los razonamientos y los hechos históricos te parecen tan despreciables como el ser humano, al que comparas con simples parásitos?
En fin, mira, te lo voy a poner fácil: si quieres ofrecer algún argumento serio, tienes los comentarios de este blog para escribirlo. Si por el contrario prefieres seguir haciendo el payaso, equiparando a hombres con pulgas y a Cristo con unos dibujos animados, entonces te sugiero que te busques otro blog donde te aguanten tus faltas de respeto por los demás y tus solemnes bobadas.
Tú decides.
P.D.: acabo de leer en los comentarios del blog de Álex un comentario de este tipo. Copio:
Este mamarracho queda vetado en este blog. Qué se vaya a escribir salvajadas a otra parte.
16:31 | 21/10/08
Patroclo
Todos mis respetos a todos los ateos que respetan a los creyentes y todo mi desprecio e indiferencia hacia aquellos que ni siquiera se les puede tildar de ateos y que tantas energías inútiles derrochan para atacar estúpidamente lo que no conocen.
Los ateos no creen en Dios pero estos otros son entes satánicos que odian a Dios y sueñan con suplantarlo.
“Quitad lo sobrenatural, y no encontraréis lo natural, sino lo antinatural”.
17:42 | 21/10/08
Elentir
En este sentido, Patroclo, no te extrañará saber que el mismo tipo que firma como Gooon me ha escrito un email quejándose del veto en mi blog -como ya he dicho muchas veces, los maleducados no son bienvenidos aquí-, y resulta que en su cuenta de correo incluye un «666». Ahora me explico sus afirmaciones insultantes contra Dios.
18:25 | 21/10/08
Daniel
Para Elentir:
La felicidad es un estado en el cual el ser humano se siente bien,sea por los medios que sea,sea con bienes materiales o espirituales.Sinceramente,los bienes espirituales no me dan la felicidad,pero los materiales no te hacen sentir desgraciado.
La felicidad dura lo que tenga que durar,puede durar unos cuantos minutos o una vida entera.Esto es muy relativo.
¿Que sentido tiene la vida?.Depende,también es muy relativo.Se podría decir que la vida tiene miles de sentidos,uno por persona.Hay gente que quiere tener éxito y otra trabajar por la humanidad.
La conciencia es debido a la percepción de un mal ajeno provocado por ti mismo y el amor viene de los impulsos afectivos recibidos en la infancia del individuo.Se podría decir que el amor es algo aprendido.
La conciencia,como he dicho antes,no se percibe directamente por la vista.Se percibe el mal ajeno y el cerebro responde.El amor sin embargo,es un impulso alojado en el cerebro que responde cuando el individuo decida.
La gente sin Dios puede ser feliz sin ningún problema,yo por lo menos.También es cierto que la creencia en un ser superior que predique y practique el amor te puede hacer feliz,esto también va por personas.
Con respecto al dilema que planteas sobre la felicidad y los bienes materiales,eso habría que buscarlo en otros aspectos.Por ejemplo,pocos ricos tienen amistades verdaderas ¿Por que?.Porque la bonanza económica atrae parásitos que se arriman al individuo para buscar algo.
Para Famos:
Es cierto,la ciencia no lo ha demostrado,pero creo que si razonamos este tema nos daríamos cuenta del tema:Las religiones solo están porque la ciencia no está lo suficientemente avanzada.Por eso la necesitamos.
P.D Eso del 666 me parece una gilipollez como la buena o mala suerte.
19:45 | 21/10/08
Elentir
Daniel, ¿en serio piensas que alguien puede ser feliz unos minutos después de ser infeliz y unos minutos antes de volver a sentirse infeliz? En fin, tienes una idea muy fugaz y pasajera de la felicidad. No estamos hablando de placer, ni de gusto, estamos hablando de felicidad, de lo que hace que sientas tu vida plena y realizada, de lo que hace que sientas que tu existencia tiene un sentido. ¿Tan efímero es el sentido que le das tú a tu propia existencia que viene y va cada hora o cada pocos minutos?
Por otra parte, ¿en qué parte del cerebro se aloja el amor? ¿Se puede reducir a una mera reacción neuronal la fidelidad conyugal entre dos personas que se unen en matrimonio y siguen amándose hasta la muerte, o el amor de una madre que es capaz de sacrificar su propia vida para salvar la de su hijo?
Por cierto, eso de que «las religiones solo están porque la ciencia no está lo suficientemente avanzada» es una idea muy simple. La ciencia jamás podrá responder a preguntas muy elementales que todos nos hacemos. Yo ya te he apuntado una: ¿tiene sentido la vida? Pero se me ocurren otras muchas: ¿hay vida más allá de la muerte? ¿sólo existe lo que vemos y podemos tocar?
Desde luego, si en serio crees que sólo puedes otorgar categoría de real a lo que perciben tus sentidos y tu razón, estás borrando del mapa muchas cosas que no puedes percibir ni con lo uno ni con lo otro.
Para terminar, el 666 es el número del demonio. No se trata de ninguna gilipollez, ni de simple azar. Quien usa algo así es porque más que ateo, lo que en realidad siente es un profundo desprecio por ese Dios que niega. Personalmente nunca entenderé cómo se puede negar algo y despreciarlo a la vez. En el fondo, quien se deja llevar por el mal acaba olvidando los principios más elementales de la lógica, está visto.
20:00 | 21/10/08
Daniel
El sentido de la vida solo se consigue con una cosa:fé en lo que consideres necesario,ese es el sentido de la vida,por decirlo como algo general.
Por otra parte,me dices que si el amor se puede reducir a una parte neuronal.Pues si,nuestro cuerpo es un sistema en el cual se producen reacciones.El amor es una de ellas.Tanto para el amor conyugal como para el amor de una madre por un hijo.
La religión está creada para responder de alguna forma a las preguntas que no logró responder la ciencia.Lo mismo que la creación del universo o la creación de la vida.
Y no sé si existe algo mas que lo que podemos ver y tocar (aparte de los sentimientos),porque no lo veo.
Y no considero que el 666 sea una gilipollez,lo que si que lo es son la creencia que eso traerá efecto en nuestra vida.
20:15 | 21/10/08
Elentir
Daniel, no deja de sorprenderme que un menor de edad se atreva a dar una respuesta concreta al sentido de la vida desde su propia experiencia, si tenemos en cuenta que aún te queda mucho por andar. Pero lo que más me sorprende es que lo expliques con afirmaciones tan difusas como que «el sentido de la vida solo se consigue con una cosa:fé en lo que consideres necesario». ¿Me lo explicas, por favor?
Si en serio crees que el amor o la conciencia se pueden explicar con simples reacciones neuronales, entonces ¿me puedes decir cómo es posible que una madre sacrifique su propia vida para salvar a un hijo, vulnerando así las reacciones biológicas más elementales de todo ser vivo, empezando por eso que llaman el instinto de supervivencia?
En cuanto a la religión, ¿en serio crees que un hombre llamado Jesucristo se dejó capturar, torturar de forma brutal e incluso crucificar para contestar a las preguntas que no respondía la ciencia? ¿En serio crees que todos los cristianos que se dejan la vida ayudando a los demás lo hacen, simplemente, porque son unos ignorantes en materia científica? En fin, Daniel, me parece que eres muy atrevido haciendo juicios tan facilones. Y no son los primeros que haces, ya lo sabes.
Para terminar, los símbolos tienen efectos en nuestra vida, faltaría más. Restarles importancia es como decir que la publicidad no sirve para nada, o que las letras de las canciones no nos hacen pensar.
En fin, por favor, anímate a meditar un poco antes de contestar. Me da la impresión de que contestas sin tan siquiera pararte a pensar en los temas que estamos tratando. Yo he dedicado casi 33 años de mi vida a pensar estas cosas, y no se me ocurre despacharlas con la simplicidad y la autosuficiencia con que las estás despachando tú, como si antes de ser adulto ya lo supieses todo (ése es, precisamente, uno de los grandes errores que todos hemos cometido en la adolescencia).
20:27 | 21/10/08
doiraje
Vaya empanada que tienes Daniel.
20:27 | 21/10/08
Daniel
Con palabras más fáciles de entender,nuestros objetivos son los que dan sentido a nuestra vida.Sin ellos,nuestra vida estaría vacía.
Cuando dos instintos se contradicen,el que es más fuerte es el que se impone,así de claro.
Nunca dije que los cristianos que se dejan el alma ayudando a los demás fuesen ignorantes en materia científica.Simplemente son personas que llamadas por su generosidad colaboran con la Iglesia porque tiene la estructura necesaria para conseguir su objetivo.
Cuando Jesucristo fue martirizado no existía prácticamente nada de lo existe hoy.Jesucristo fue un predicador que luchaba por sus ideales y que a consecuencia de ello fue martirizado.
Los símbolos tienen efecto,si,pero es una idiotez creer en ellos,es como la buena suerte y la mala.Ambas son consecuencias inesperadas de acciones propias o ajenas.
Por supuesto,claro que me paro a pensar,siempre lo hice,y espero no dejar de hacerlo.
20:56 | 21/10/08
famos
@Daniel: Me parece que cometes un error que a lo largo de la historia se ha repetido en múltiples ocasiones tanto por un ‘bando’ como por otro. La religión no es algo que esté para cubrir los huecos de la ciencia.
En mi opinión, humildísima desde todos los puntos de vista, pues no soy un experto en temas teológicos ni mucho menos, más allá de la curiosidad que siempre han despertado en mí, la religión y la ciencia tienen ámbitos de aplicación distinto, de la misma forma que me parece absurdo intentar demostrar científicamente la ausencia o la existencia de Dios o de dioses, tampoco creo que la religión deba entrar a discutir temas científicos, como también ha pasado a lo largo de la historia en numerosas ocasiones.
En cualquier caso, estas intrusiones de unos en los ámbitos de los otros siempre me han parecido artificiales y motivadas por deseos de poder y deseos políticos.
Como ya dije en mi anterior post, no soy creyente, pero no es óbice para que respete profundamente las creencias de los demás, siempre y cuando, eso sí no afecten a mis libertades como individuo. Mientras a mí me dejen pensar lo que quiera, que cada cual haga lo mismo.
Por otro lado, estoy de acuerdo contigo en la reflexión de fondo, en lo que creo que quieres transmitir. Mi falta de fe me hace pensar que no somos más importantes que otro ser vivo, simplemente somos más egocéntricos. No creo que nuestra existencia tenga un fin más allá del mero instinto de supervivencia común a todas las especies, pero eso es cuestión personal y no puede imponerse a nadie que comparta una opinión, sólo que la respete.
Saludos,
famos
20:58 | 21/10/08
Elentir
Daniel, ¿y qué objetivo es ése que da sentido a una vida tras la que uno no tiene nada que esperar, según sostienen los materialistas?
En cuanto al amor, ¿te parece a ti que puede haber algo más poderoso que el instinto de supervivencia y que ese algo sólo se sustente en meras reacciones neuronales? Sí así fuese, ninguna madre daría la vida por sus hijos.
Y en cuanto a la religión, ¿en serio crees que los cristianos que se dejan la vida al servicio de los demás lo hacen por un simple objetivo, como si la Iglesia fuese una empresa? En fin, me demuestras con ello que desconoces por completo lo que es la Iglesia en sí. También demuestras desconocer a Jesucristo, pues no fue un simple predicador. Un predicar más no habría dicho «Yo soy el camino, la verdad y la vida», ni se habría presentado como el Hijo de Dios hecho hombre. Ni por supuesto habría resucitado, cambiando con Su presencia el rumbo de la historia.
En fin, si crees que todo esto se puede reducir a explicaciones simples que busca un menor de edad para no pararse a pensar demasiado, sinceramente, lo que deduzco es que tú no te paras a meditar nada de esto, sino que simplemente buscas la solución que complace más a tus ideas, sea razonable o no.
21:26 | 21/10/08
Ismael
Se ha montado un debate muy interesante, y todo gracias a un post con fotos de brokers…
Me sorprende el argumento que utilizas, Elentir, para justificar la fe y la religión. Está claro que todos nos preguntamos a menudo sobre el sentido de la vida. Se ha hecho siempre, y es cierto que esa duda muchas veces a llevado a buscar alguna explicación fuera de lo que conocemos. En una época fue el Rey Sol, en otro momento los dioses de los griegos, en India es el Ganges (la Diosa Ganga) y otros muchos dioses. En occidente, mucha gente (a fecha de hoy ya no la mayoría, como afirmas en algún momento) cree en el Dios de los cristianos.
Jesús debió existir hace años, y debió morir en la Cruz. Eso puede ser histórico. Pero los cristianos añaden que nació de María, fecundada por un Espíritu… Y eso no me dirás que es un dato histórico. Se cree y punto. Por que ‘sí’, o por tradición.
Con esto quiero decir que sí, que la busqueda del sentido nos lleva a apoyarnos en cosas diversas para seguir adelante. Generalmente en las que nos enseñan nuestros padres. Curiosamente, en Occidente mucha gente está dejando de lado las creencias cristianas pero buscan en el yoga, la meditación…
Pero como tú mismo explicas con tu razonamiento, son cosas que algunos creen para llenar ese vacío. Otros creemos que nacemos, como cualquier animal, sin razón aparente, y ya está. Y buscamos ese sentido en nuestras relaciones, nuestros proyectos, y en hacer lo que consideramos mejor en nuestro breve paso por aquí.
Y el hecho de que mucha gente crea en Dios no justifica que eso sea verdad en absoluto. Millones y millones creen en otras muchas religiones que los cristianos consideran falsas. ¿Por qué?
22:36 | 21/10/08
Elentir
Yo no conozco ninguna otra religión que responda a los deseos de plenitud del corazón y lo haga de una forma razonable. Que haya cosas que han ocurrido y que tú no entiendas no significa que no ocurriesen. Eso a menos que creas, claro, que todo aquello para lo que no encuentra respuesta la razón y la ciencia, simplemente, no existe. Hay multitud de cosas que siguen sin respuesta y otras que desafían los dictados de la ciencia. Han ocurrido hechos sorprendentes -milagros- que ningún científico es capaz de explicar.
Algunos preferís dejar vacíos esos interrogantes porque os negáis a creer en lo que otros creemos. Pues vale. Yo sólo sé que en toda la historia no ha salido de boca de ningún materialista ninguna palabra capaz de cambiar la vida de un ser humano como lo hace la palabra de Cristo. Me hablas de meditación y de yoga, ¿cuántos hospitales se han abierto sobre esos principios? ¿Cuántas vidas se han salvado con el yoga y la meditación? ¿Cuántas personas han encontrado la felicidad haciendo el yoga, más allá de que les otorgue un momento de relax? ¿A cuántas de las preguntas que nos hacemos todos puede responder el yoga?
Lo que yo me niego a admitir es que esas preguntas tengan que quedar sin respuesta simplemente porque las posibles respuestas rebasan el ámbito de la ciencia y de la razón, aunque las complementen a la perfección.
22:49 | 21/10/08
Ismael
«Yo no conozco ninguna otra religión que responda a los deseos de plenitud del corazón y lo haga de una forma razonable»
Dí a los deseos de plenitud de ‘mi corazón’. A muchos millones de personas les llena otra religión y les parece tan razonable como a tí la tuya.
Qué suerte, que la que más razonable te parece es justamente la mayoritaria en tu país de origen. Curioso, que eso le pasa al 90% de las personas religiosas…
«Que haya cosas que han ocurrido y que tú no entiendas no significa que no ocurriesen.»
Sin ánimo de ofender, eso mismo les oirás decir en Cuarto Milenio a la gente que cree en los OVNIs, y tienen las mismas razones objetivas que tú para argumentarlo.
«Me hablas de meditación y de yoga, ¿cuántos hospitales se han abierto sobre esos principios? ¿Cuántas vidas se han salvado con el yoga y la meditación?»
Ponlo al revés: ¿Cuántas guerras ha causado el yoga y la meditación? ¿Cuantas personas han sifo perseguidas por no hacer yoga o no meditar?
«Lo que yo me niego a admitir es que esas preguntas tengan que quedar sin respuesta simplemente porque las posibles respuestas rebasan el ámbito de la ciencia y de la razón, aunque las complementen a la perfección.»
Para que no queden sin respuesta, lo que hace cada uno es ponerle una respuesta que le cuadre o le calme la duda, pero nunca debe olvidar la forma en que ha llegado a esa respuesta (tradición, facilidad de encontrarla a su alrededor, gente con la que compartir la respuesta y autoafirmarse).
23:07 | 21/10/08
Elentir
Cuando hablo del corazón no hablo de mi corazón, por supuesto. ¿O acaso te crees que es una respuesta razonable a los deseos del corazón una religión que te llama a odiar a los infieles y que te promete no sé cuántas vírgenes si mueres o te inmolas matando a infieles? ¿Hasta tal punto te has dejado convencer por el cuento de la «Alianza de Civilizaciones»?
Por cierto, ¿cuántos millones de cristianos han sido asesinados en nombre de la ciencia, del materialismo y del ateísmo? Hoy en día siguen muriendo cristianos por esos motivos en países como Corea del Norte. ¿Acaso te crees que mueren por defender algo parecido a un libro de autoayuda?
Por otra parte, si todas las religiones te parecen iguales, ¿me puedes decir a cuántos terroristas suicidas cristianos has conocido?
¿Acaso descartas que puedan existir cosas que la ciencia no se explica simplemente porque hay un programa Cuarto Milenio? ¿Eso te parece un argumento serio o es que estás de guasa?
Y por favor, contéstame las preguntas que te hice antes: ¿cuántos hospitales se han abierto sobre esos principios? ¿Cuántas vidas se han salvado con el yoga y la meditación? Cuando hay que cuidar a leprosos en la India, ¿están ahí los del Yoga? Cuando hay que cuidar a enfermos de SIDA en África, ¿están ahí los de la meditación? Pues no. Están los misioneros católicos. Católicos, no islámicos, ni budistas ni sintoístas, por mucho que pienses que todas las religiones son iguales, que no lo son por mucho que odies el Cristianismo.
Para terminar, ¿tú despachas la muerte y resurección de Cristo y su palabra y obra entre nosotros con los dogmas escépticos al uso? ¿Pero en serio te crees que yo soy cristiano para «autoafirmarme»? 😆 En serio, Ismael, tus prejuicios contra el Cristianismo empiezan a parecerme graciosos…
23:22 | 21/10/08
famos
Hace algún tiempo tuve la oportunidad de hablar largo y tendido con el cura que ofició el matrimonio de un amigo, tras plantearle un debate parecido al que aquí tenemos, cuando le dije que yo no tenía fe pero que es algo que a veces me gustaría tener, especialmente cuando veo el consuelo que encuentran personas creyentes ante las dificultades y malos momentos a los que todos tenemos que enfrentarnos en esta vida me dijo que era una pena, pero que si no tenía fe, no podía inventármela! creo que aquí se está cayendo en el error de intentar justificar la fe…cuando es eso, un acto de fe, no tiene justificación ni razonamiento válido…o mejor dicho, a cada cual le parecen válidos los suyos.
Por cierto, al hilo del último párrafo de Ismael, el cura al que hacía referencia antes también me dijo algo parecido, lo importante muchas veces no son las respuestas, sino las preguntas y el camino que recorremos al preguntarnos.
Saludos,
famos
23:25 | 21/10/08
Ramón
Famos, tú no eres creyente y eso me parece respetable y se agredece tu respeto a los que somos creyentes, eso no puedo decirlo de Ismael.
No veo que Elentir justifique su fe pues él sabe como yo que esa fe la recibimos de Cristo y no de nuestros padres, de tradiciones ni otras vías. Si la fe se razonase no tendría sentido, no se cree lo que se puede razonar o ver, pero sí tiene sentido razonar los efectos que la fe tiene sobre nuestra vida, que (entiendo) que es lo que hace Elentir.
Elentir escribe con todo respeto una reflexión personal y Ismael le contesta con una carga contra el Cristianismo con los tópicos de siempre. Esto aborrece. ¿Ismael es perfecto y por eso tira primero la piedra? ¿Se cree con autoridad para dar lecciones morales a los demás?
23:38 | 21/10/08
Ismael
Ramón, yo no he dado ninguna lección moral a los demás. Tú mismo afirmas que «si la fe se razonase no tendría sentido», y justamente lo que me parece erróneo es intentar razonarla con argumentos, cuando casi todos se pueden contradecir fácilmente.
Tener fe es una elección respetable, y si le ayuda a uno a vivir más a gusto, pues perfecto. Pero intentar demostrar que la religión que uno ha elegido (que en el 90% de los casos es la religión que se profesa donde uno nace) es las ‘verdadera’ me parece poco humilde.
Y Elentir, es cierto que los misioneros han trabajado mucho. Pero a) Hoy en día hay miles de personas laicas trabajando igual de bien en muchísimas ONGs, por puro amor a los demás y b) Conozco a algunos misioneros, y no se sienten especialmente identificados con la jerarquía católica ni la ilgesia más conservadora, aunque ésta les utilice muchas veces como ejemplo de lo que hace.
Elentir dice: «Acaso descartas que puedan existir cosas que la ciencia no se explica simplemente porque hay un programa Cuarto Milenio? ¿Eso te parece un argumento serio o es que estás de guasa?»
Tu argumento es lioso. Sólo digo que las cosas que aparecen en Cuarto Milenio son igual de demostrables que la resurrección de Cristo. Y de verdad, esto no debería nadie tomárselo como una ofensa, volviendo a la frase inicial de que la fe no se explica.
0:00 | 22/10/08
Elentir
Seguramente yo he conocido a más misioneros que tú, y puedo decir que muy pocos responden al perfil que tú das. De hecho, no entiendo qué es eso que dices de una «Iglesia conservadora». La Iglesia Católica no es un partido político, Ismael.
Y en cuanto a Cuarto Milenio, si me muestras una sola cosa que haya pasado por ese programa y que haya cambiado de tal forma la historia de la humanidad como la venida de Cristo al mundo, me avisas, ¿ok?
Para terminar, yo no pretendo razonar la fe, pues como bien indica Ramón, es imposible razonar lo que rebasa los límites de la razón. Ya lo apunté en la entrada. Otra cosa es que la palabra de Cristo sea una respuesta razonable a esas preguntas que nos hacemos. Y cuando digo razonable quiero decir que es justa y conforme a la razón, es decir, que complementa a la razón más allá de los límites de ésta, muy al contrario de lo que opinan algunos que siguen empeñados en enfrentar ciencia y fe o razón y fe, como si ambas fuesen incompatibles, cuando en realidad se complementan a la perfección en el caso del Cristianismo.
0:15 | 22/10/08
carmen
He venido siguiendo este interesantísimo debate…
Y sobre mezclar religión y política, uno de los tótems de la Cope ¿cómo lo ven?
César Vidal dijo sobre cristianismo e izquierda:
«se despliega un abismo tan insalvable como el que separaba a los réprobos del Hades de los bienaventurados del seno de Abraham en el Evangelio».
En ese mismo tono, insiste en que «en el seno de la izquierda existen personas de buena fe (…) es posible que tarden en salir de esa equivocación años, y sólo Dios sabe el daño que habrán podido causar a los que desean ayudar durante ese tiempo».
Se despide recurriendo a lo que «el autor del Apocalipsis gritaba a la gente decente que aún se hallaba en las garras de Babilonia la grande, la prostituta, roja y borracha con la sangre de los inocentes: Salid de ella, pueblo mío, para que no seáis partícipes de sus pecados ni recibáis parte de sus plagas».
Según él Dios es de derechas … y eso tampoco, chicos. O sí?
Un saludo
17:09 | 22/10/08
Elentir
Carmen, me estás decepcionando bastante, y es que en este último comentarios que has escrito estás mintiendo al atribuir a César Vidal la afirmación de que «Dios es de derechas». César Vidal jamás ha dicho eso y al ponerlo en su boca estás mintiendo.
Entiendo, desde luego, que las palabras de César Vidal le sienten mal a una persona que se dice católica practicante al mismo tiempo que se traga a pies juntillas los chismes anticatólicos de un antiguo comunista y extremista de izquierdas como André Gide, y eso a pesar de que has dicho aquí que te posicionas «lo más lejos de la izquierda».
Empiezo a pensar, sinceramente, que o tienes una cierta confusión en términos políticos e ideológicos, o bien no eres quien dices ser.
17:19 | 22/10/08
carmen
Ya verás que al final no te decepciono. Tú sin embargo sí lo estás consiguiendo. Yo no miento, me dijiste que los temas estaban para debatirlos. Por esta otra esquina se hace mucho caso al AVui, Plural etc., y de ahí lo extraje. Que es mentira, pues mejor, cuando tenga tiempo y ocasión podré «sacarle punta»
Seguramente aciertas en la primera parte del último párrafo, pq efectivamente, a veces suelo creerme lo que leo sin pararme pensar que puede ser propaganda contaminada.
17:30 | 22/10/08
Elentir
Me pasma, Carmen, que una persona mínimamente sensata pueda otorgar alguna credibilidad a panfletos tan infumables y tan rabiosamente cristianofóbicos como Elplural o Avui. Sinceramente, si eso es lo que a ti te atrae como católica, sinceramente, insisto en mi decepción.
17:36 | 22/10/08
carmen
No siento que deba excusarme por leer de vez en cuando esos panfletos, Elentir. Entiendo que así descubro y puedo hablar con «todos» de «todo»
Sant Pau va dir:
«El que serveix a «l’Altar» ha de viure de l’Altar»
Ahora, si te apetece, tradúcelo y entiéndeme.
17:59 | 22/10/08
Elentir
No te limitas a leerlos, Carmen, sino que te crees lo que publican y lo vas difundiendo.
Por cierto, no me apetece traducir un comentario escrito en otro idioma que no sea en gallego o castellano, pues como sabes soy gallego y esas dos lenguas son los idiomas de este blog. Si tú no tienes voluntad de hacerte entender por alguien que no conoce tu lengua, no pretendas que a los demás nos «apetezca» entenderte.
18:05 | 22/10/08
carmen
Cuánto rigor e intolerancia! pero todo tiene un límite claro, no apetece dedicar un minuto a entender otra lengua española.
No tiene sentido seguir «razonando» contigo.
Ha sido un placer entrar después de leeros durante bastante tiempo.
18:15 | 22/10/08
Elentir
Yo no tengo ninguna obligación de conocer el catalán. Si eso te parece un problema de intolerancia, me temo que deberías hacértelo mirar, porque lo que es muy intolerante y una tremenda falta de educación es hablarle en una lengua a alguien que sabes que no la conoce y además permitirte la chulería de decirle «Ahora, si te apetece, tradúcelo y entiéndeme», como si yo fuese traductor de catalán o tuviese la obligación de entenderlo.
Si en serio quisieras razonar, para empezar, habrías escrito tu mensaje en castellano. Y es que para razonar con alguien hay que hacer lo posible para que el otro te entienda, lo cual no es tu caso.
18:20 | 22/10/08
Tomás
Buenas, estoy asombrado con este intenso debate.
No tengo mucho aportar la verdad salvo mi experiencia, creo que Dios existe, esa es la verdad, no soy católico, si cristiano. Quizas no mantengo una relación más estrecha con mi Dios porque los placeres terrenales me han atrapado,Pero puedo afirmar que la felicidad no reside en las cosas materiales ni en los placeres terrenales, eso si dan sensacion de bienestar y tranquilidad, pero tanto una como la otra son pasajeras. Solo Dios dura eternamente,
No creo que en esa frase que he leído por ahí y que dice algo así; «O se tiene fe, o no se tiene» Creo que la fe se educa y se alimenta (hay que perseverar), os recuerdo que santa Teresa de Jesús(si la memoria no me falla) estuvo muchos años sin sentir a Dios, y que san Agustín fue un golfo de los buenos, por lo que creo que el que no tiene fe con perseverancia la puede conseguir. Pedir y se os dará…
Dicho esto solo diré, que soy broker (de negocios, no de bolsa) y que ese estado de desesperación lo vivo un día si y un otro tb, y más ahora.
Un saludo y ya me pasaré por aquí más a menudo
aaah y felicidades por tu blog
18:28 | 22/10/08
Ismael
Elentir, dices: «Seguramente yo he conocido a más misioneros que tú, y puedo decir que muy pocos responden al perfil que tú das. De hecho, no entiendo qué es eso que dices de una “Iglesia conservadora”. La Iglesia Católica no es un partido político, Ismael.»
Todo el mundo sabe que hay corrientes dentro de la Iglesia, y que hay una iglesia conservadora y otra más progresista. Existe la corriente Somos Iglesia, y existe el Opus Dei. Y existe la Teología de la Liberación, y los kikos. Y muchas cosas entre medias.
«Y en cuanto a Cuarto Milenio, si me muestras una sola cosa que haya pasado por ese programa y que haya cambiado de tal forma la historia de la humanidad como la venida de Cristo al mundo, me avisas, ¿ok?»
Que el cristianismo ha cambiado la historia de la Humanidad es cierto. También la ha cambiado el Islam. Pero eso, de nuevo, no es ninguna prueba de que las creencias de una u otra sean ciertas. Solo de que mucha gente ha creído en ello, y que han tenido siempre mucho poder.
«La ciencia y la religión se complementan a la perfección en el caso del Cristianismo.»
Hay muchos puntos en los que esto no es así. Los defensores del Creacionismo son el ejemplo más reciente de ello.
21:41 | 22/10/08
Elentir
¿Sigues de guasa, Ismael? «Somos Iglesia» defiende salvajadas como el aborto. La Teología de la Liberación defiende el marxismo. Tanto los unos como los otros tienen de católicos lo que yo de marxista-leninista. Me parece un insulto a la inteligencia que compares semejantes cosas con una prelatura católica como el Opus Dei y con un movimiento católico como los Kikos, ninguno de los cuales se dedica a cuestiones políticas. En fin, a ver si dejas de tomar a El País o a Público como referencias para conocer la realidad de la Iglesia, que ya me parece de chiste.
Por cierto, ¿tú cuentas los años desde el nacimiento de Mahoma, o celebras el Ramadán? La amplia mayoría del mundo, incluso muchos países musulmanes, cuenta los años desde el nacimiento de Cristo. Una amplia parte del mundo celebra la efemérides del nacimiento de Cristo. ¿Por qué tienes tanto empeño en no reconocer lo obvio y en darle al Islam una relevancia que no tiene? ¿Es que te mola más la Saria que los Evangelios?
Ya para terminar, Cristianismo y creacionsimo son cosas distintas. Al equipararlas cometes una manipulación tan grosera como otras que has hechos. En serio, ¿es que eres incapaz de sostener un debate sobre filosofía y religión con un poco de seriedad, sin falsear la realidad ni manipular las cosas?
22:08 | 22/10/08
Ismael
Perfecto. Osea que te das el lujo de decidir tú quién es católico y quién no. Y tu eres el abanderado de los liberales. Es genial.
Y defiendes a gente como los kikos, y no te consideras ‘católico conservador’. Piensate un poco tu discurso, Elentir, que no se sostiene.
Entroncando con lo que hablábamos antes, la web de Kiko Arguello es aún más fantasiosa que la mitad de la gente que sale en Cuarto Milenio. Y te parece un tipo serio.
Respecto a la última pregunta, un debate sobre religión no se puede sostener nunca con seriedad, si partimos de que el que cree, cree por que sí, y no puede razonarlo por definición.
En fin.
22:37 | 22/10/08
Elentir
Sigues demostrando la misma pobreza argumental e intelectual de siempre. La que define lo que es católico y lo que no es la Iglesia, no yo. Y un católico no puede defender el aborto ni el marxismo. Si no te gusta, hazte islámico -que veo que te mola mucho eso- o búscate otra religión. Pero no pretendas que por ser liberal acepte que en la Iglesia quepa cualquier cosa, incluso aquellas que son contrarias a la doctrina de la Iglesia.
Por cierto, que no sé qué coño pinta el liberalismo en esto. ¿Qué pasa, es que ahora dictas tú lo que es liberal y lo que no, aunque el tema a tratar sea meramente religioso?
Lo mismo con los Kikos. ¿Qué pasa, no puedo defender a los Kikos sin que venga aquí el inquisidor mayor de la progresía y me cuelgue el sambenito de «conservador»? Al final los progres estáis siempre con lo mismo, se os reconoce a kilómetros: sois incapaces de razonar o de dar argumentos, sólo sabéis colgar letreros.
Para terminar, si consideras que un debate sobre religión no puede ser serio, entonces deduzco que tenía razón cuando te preguntaba si estabas de guasa. Vamos, que a ti las creencias de las personas te parecen motivo de comedia o de burla, pero no de una reflexión seria.
En fin, chavalín, hasta aquí te he aguantado. Tanta necedad ya me cansa. Adiós.
22:44 | 22/10/08
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