1. Nora

   Me alegro mucho que haya salido esta nota. Ya iba siendo hora, aunque las críticas después de la entrevista sobre todo en Alemania, han hecho mucho daño. Veremos cómo evoluciona la cuestión a partir de ahora…

   Otra cosa que no se ha aclarado es que una cosa es que se les admita en la Iglesia y otra bien distinta es que se les admita en sus funciones episcopales, que en puridad nunca han tenido porque fueron ordenados obispos en contra de la Iglesia.

   18:12 | 4/02/09

2. Elentir

   Eso también lo aclara la nota, lo puedes ver en el enlace:

   http://religionenlibertad.com/blog/index.php?blog=35&title=nota_de_la_secretaria_de_estado&more=1&c=1&tb=1&pb=1

   «El levantamiento de la excomunión ha liberado a los cuatro Obispos de una pena canónica gravísima pero no ha cambiado la situación jurídica de la Fraternidad de San Pío X que, al momento actual, no goza de ningún reconocimiento canónico en la Iglesia Católica. También los cuatro Obispos, si bien absueltos de la excomunión, no tienen una función canónica en la Iglesia y no ejercen lícitamente un ministerio en ella.»

   18:16 | 4/02/09

3. Fin de los Tiempos

   Ahora que la izquierda ya tiene la tan ansiada condena que tanto rumiaban, a ver si ellos son capaces de condenar algo, no sé, lo que sea. Aunque sea mentira. Pero que condenen.

   20:44 | 4/02/09

4. Michel

   Hola elentir, Excelente entrada. Dejas muy claro cómo ha sido el problema y cómo se hubiera solucionado (Con mayor velocidad en la comunicación del Vaticano)

   Me gustaria que alguno de los que te critican constantemente reconocieran la objetividad con la que puedes criticar a la iglesia respecto a sus problemas de comunicación.

   Por cierto, una pregunta ya que al no ser tan cercano a la iglesia catolica desconozco el tema: El tal obispo williamson sigue siendo un obispo? Mi duda es si despues de ser excomulgado mantiene el cargo o es mas bien un ex-obispo? desconozco totalmente.

   Mucho polvo ha levantado este tema y muchas criticas a la iglesia se han hecho, por ello yo esperaba que alguien dentro de la red HO se pronunciara al respecto, como bien lo has hecho tu.

   Por cierto que aca en México se ha vuelto a poner en primera linea el tema Marcial Maciel, investigalo.

   Saludos!!!

   21:36 | 4/02/09

5. Interruptor

   Michel, la última frase del comentario de Elentir te lo aclara:
   no tienen una función canónica en la Iglesia y no ejercen lícitamente un ministerio en ella

   No han sido ordenados dentro de la Iglesia Católica, luego no se le reconoce su ordenación. Por tanto no son obispos.

   Elentir, en este caso no estoy del todo de acuerdo contigo. Es cierto que la respuesta era obvia y que podría haberse emitido antes esa nota, pero la lógica prudencia exige dar un tiempo de reflexión al implicado. Si tú haces unas declaraciones desafortunadas o absurdas, seguramente al día siguiente las estarás “rumiando”, a los dos día te plantearás que te puedes haber equivocado, a los tres días te convencerás de tu error, a los cuatro días te plantearas la rectificación, y así sucesivamente hasta que posiblemente estés más de 10 días para redactar la nota y hacerla pública. La Iglesia no puede menos que dar un tiempo de reflexión.

   Al menos esa es mi opinión; la prisa nunca ha sido buena compañera y de ahí la lentitud de la Iglesia en algunos temas.

   22:32 | 4/02/09

6. aln

   Un obispo que haya recibido el orden episcopal de otro obispo lo será por siempre, igual que los sacerdotes, incluso aunque sea excomulgado; es un sacramento que imprime carácter. Otra cosa es que la Iglesia no le asigne funciones episcopales, como se menciona.

   Por otra parte, no sé exactamente cuales han sido las declaraciones en cuestión, pero yo mismo tampoco creo lo de las cámaras de gas. En Polonia, es suficiente con pasar un invierno sin buena calefacción para que un catarro mal curado te lleve a la tumba, y dadas las condiciones de los campos, no me extraña nada que la mayoría de los tres millones perecieran por enfermedades y agotamiento, lo cual no quita un ápice de maldad al exterminio: el simple traslado a un campo de concentración equivale a una condena a muerte en la mayor parte de los casos. De hecho, los supervivientes de los campos relatan como en invierno sacaban camiones cargados de cadáveres de quienes habían fallecido por enfermedad.

   También hay que tener en cuenta que en la IIGM murieron unos 3 millones de judíos polacos… y otros 3 millones de polacos que no eran judíos, aunque a estos últimos apenas se les recuerda.

   22:33 | 4/02/09

7. Elentir

   Michel, la Iglesia Católica no reconoce al tal Williamson como Obispo. Los Obispos los nombra el Papa y a ese señor lo nombró Monseñor Lefebvre, así que su nombramiento como Obispo no tiene ninguna validez.

   Interruptor, creo que Williamson pidió perdón al Papa, pero sin retractarse de sus declaraciones, casi una semana después de hacerlas. La Iglesia ha tardado otros cinco días en pedirle que rectifique. Con eso ya casi nos ponemos en dos semanas. Y entre tanto, el Rabinato de Jerusalén ha roto relaciones con el Vaticano y los enemigos de la Iglesia han encontrado un pretexto fabuloso para atacar a la Iglesia. Insisto: en los tiempos de Internet no se puede tardar casi dos semanas en pedir una rectificación como se ha hecho hoy.

   Aln, aquí no sólo hablamos de una discrepancia sobre el método de exterminio, que por cierto, lo de las cámaras de gas hoy en día no es una cuestión de creencia: se usaron en Auschwitz I y Birkenau, en Sobibor, y en otros campos, y en ellas se usó el Zyclon B. Entrar en estos debates me parece fuera de lugar hoy en día.

   El problema, además de ése, es lo que además dijo Williamson: «Creo que no hubo cámaras de gas. Creo que 200.000 o 300.000 judíos murieron en el período nazi en campos de concentración, pero ninguno de ellos en cámaras de gas.» Esto es una solemne burrada que ofende la memoria de las víctimas del Holocausto. Si ese señor no tiene ni idea de historia estaría mejor callado, y si lo que tiene es prejuicios hacia los judíos, entonces estaría mejor fuera de la Iglesia.

   22:35 | 4/02/09

8. Michel

   Gracias por sus aclaraciones Elentir e Interruptor, me parece que llamar al «tal Williamson» obispo hace que la gente que no sepa el trasfondo de la cuestion lo relacione inmediatamente con la iglesia catolica, por ello es que pedia me aclararan ese punto. En todo caso seria el «señor williamson» o el «ciudadano williamson».

   «Un obispo que haya recibido el orden episcopal de otro obispo lo será por siempre» Me queda la duda de si esto es posible, porque hasta donde yo se solamente el papa puede ordenar a un obispo, pero si alguien sabe más por favor saqueme de esa duda!

   De verdad que yo creo que si hubo una tardanza en la comunicación, e incluso errores, porque la iglesia lo sigue llamando «obispo williamson».

   Respecto a los de las camaras de gas, no he tenido oportunidad de conocerlas, ni conocer a alguien que haya vivido esa etapa, pero no por ello no creo que hayan existido; he leido lo suficiente como para formar mi propio criterio. (Dejando de lado a Spielberg que ni me cae ni tantito)

   Saludos a todos!!!

   23:38 | 4/02/09

9. Michel

   «pero no por ello no creo que hayan existido»

   Lapsus que pudo ser redactado mejor:

   No por ello niego su existencia (de las camaras de gas)

   Sorry

   23:39 | 4/02/09

10. kurtz

    en los campos de exterminio murieron millones de personas. que lo hicieran por frío o gaseados no tiene demasiada importancia para esas personas, que al fin y al cabo murieron, pero sí es importante para la historia. y no se puede reescribir la historia con «opiniones» de gente no especializada que niegan los miles de testimonios de los supervivientes de la Shoah. me parece de un mal gusto tremendo, e inmoral. lo de Williamson ya ni hablamos.

    y aunque estoy de acuerdo en que en este tema el Vaticano debe ser contundente y rápido, también creo que a veces es mejor la sensatez que la rapidez, y que hay que tener en cuenta la repercusión que cualquier cosa que salga del vaticano tiene. entiendo que se den tiempo para pensarlo.

    0:01 | 5/02/09

11. Elentir

    Michel, a Williamson se le llama Obispo desde el Vaticano por la misma razón que la Santa Sede se refiere al anglicano Rowan Williams como Arzobispo de Canterbury, aunque no sea un Arzobispo católico. Simple formalidad y cortesía.

    0:13 | 5/02/09

12. Michel

    Totalmente aclarado, gracias

    0:18 | 5/02/09

13. nidixinipixi

    «a Williamson se le llama Obispo desde el Vaticano por la misma razón que la Santa Sede se refiere al anglicano Rowan Williams como Arzobispo de Canterbury, aunque no sea un Arzobispo católico. Simple formalidad y cortesía.»

    No tiene nada que ver una cosa con la otra. La Iglesia ha declarado inválidas las ordenaciones anglicanas, mientras que las celebrada por Monseñor Lefebvre fueron válidas aunque ilícitas (pequeño matiz pero de enorme importancia). Los obispos de la FSSPX no tienen que volver a ser consagrados y de hecho si se baraja una prelatura, es porque ya tienen obispos propios. En realidad, solo porque eran válidas las consagraciones, Lefebvre las realizó. De otro modo, no hubiera tenido razones subjetivas con base en el derecho canónico para llevarlas a cabo («estado de necesidad»).

    Más que un problema de comunicación, lo que la Iglesia tiene es un problema de obediencia al Santo Padre. El tema de Williamson ha sido aprovechado dentro de la curia para cuestionar al Papa e intentar medrarle, e incluso para que se retractara y admitiese su error.

    Las declaraciones de Williamson han sido el pretexto y me atrevo a decir que casi celebradas con júbilo por muchos que dicen «horrorizarse», a sabiendas que
    servirían para cuestionar la decisión del Santo Padre o para evitar nuevos pasos en esa dirección. Fueron realizadas el 1 de noviembre y solo emitidas cuando se conoció el levantamiento de las excomuniones. En realidad ha sido un «complot» en toda regla.

    Las críticas al Papa son infundadas porque la Iglesia ha dejado claro por activa y pasiva su posición ante cualquier asesinato, también los de los judíos por supuesto y pensar que la Iglesia tiene que aclarar esto, una vez más, es solo contribuir a la presión mediática que trata de condicionar al Papa en su ministerio.

    Monseñor Williamson no ha hecho estas declaraciones en función de su cargo y cuando las dijo, seguía excomulgado. La Iglesia no hubiera tenido ninguna necesidad de volver a dejar clara su posición si el propósito no hubiera sido el de poner en un aprieto al Papa con el asunto de las excomuniones. Y el hecho de que haya tardado una semana es que no lo ha hecho hasta que el asunto ha tomado una dimensión totalmente exagerada (lo dice la propia nota).

    No contribuyamos a este desatino y rececemos como pide el Papa por su misión y sobretodo, para que la pueda llevar a cabo libre de presiones externas e internas.

    11:20 | 5/02/09

14. aln

    Pues sí, me he documentado un poco y efectivamente todo parece indicar que lo de las cámaras de gas era desgraciadamente cierto. Lo que no quita que muchos falleciesen por otras causas. En cualquier caso, cambiemos de tema, porque después de leerme unos cuantos testimonios de supervivientes, casi que se me revuelve el estómago…

    Pero en lo de los obispos, curiosamente SÍ son obispos de verdad. Cualquier obispo puede ordenar a otros obispos, aunque la Iglesia ha dispuesto que sólo lo pueda hacer el Papa para prevenir abusos. De ahí la gravedad del caso de los lefevristas: si las ordenaciones llevadas a cabo por Lefevbre hubiesen sido nulas, el caso no tendría mayor trascendencia, pero el problema es que son válidas, aunque realizadas sin respetar el derecho canónico.

    Del mismo modo, los obispos protestantes también lo son de verdad siempre que se haya mantenido la sucesión apostólica, lo que puede haber ocurrido incluso al apartarse de la comunión con Roma. Es un tema apasionante: cada obispo tiene una ‘genealogía episcopal’, que en última instancia llega hasta los apóstoles, y por ende al mismo Jesucristo…

    Esta página lo ilustra muy bien: http://www.catholic-hierarchy.org/

    11:43 | 5/02/09

15. Interruptor

    Elentir, estábamos en un error, Monseñor Wlliamson es obispo a todos los efectos, ya que Lefebvre fue válidamente ordenado (conservando la línea apostólica) y por tanto es obispo. Así pues, cualquier ordenación por él realizada es perfectamente válida.

    Véase el Catecismo de la Iglesia Católica, punto 1576.

    Humildemente reconozcamos nuestro error.

    18:25 | 5/02/09

16. Interruptor

    ¡Ups! Creo que no he puesto bien la etiqueta de cierre. Creo que he puesto un cierre de negrilla en vez del cierre de enlace. Uno que es así de muñón.

    18:27 | 5/02/09

17. Elentir

    Pues vaya, me dejas de una pieza… Efectivamente, yo estaba equivocado en ese punto… 😳

    De todas formas, eso no quita lo que señala la nota publicada ayer por la Secretaría de Estado de la Santa Sede, cuando dice: «no tienen una función canónica en la Iglesia y no ejercen lícitamente un ministerio en ella».

    18:32 | 5/02/09

18. John Galt

    La cuestión es la opinión de este imbecil que se llama Williamson, es una opinión claramente política que no se en que medida afectará a su sentimiento religioso. Es una disyuntiva para la reflexión

    ¿Se debería excomulgar al Obispo Setién por su connivencia política con el terrorismo nacionalista y su costante justificación de la violencia? ¿Se debería excomulgar a los sacerdotes, muchos obispos, que se vinculán directamente a la teología de la liberación? ¿Se debería excomulgar a los obispos que apoyan la violencia de Hamas y se niegan a condenar los actos terroristas palestinos? No se, pero a la hora de pedir excomuniones por ideología política…

    21:18 | 5/02/09

19. Deneb

    Me pregunto como algunos esperabais tanto esto cuando la posición del Papa es mas que sabida, como se señala en estos dos articulos.

    http://www.cope.es/05-02-09–basta_basura_papa,2843,articulo_opinion

    http://religionenlibertad.com/blog/index.php?blog=31&title=siete_textos&more=1&c=1&tb=1&pb=1

    Yo lo que he esperado y sigo esperando es que miles de periodistas y blogers que se llenan la boca diciendo lo catolicos que son. Hubieran dado un paso al frente para defender al Papa y a la Iglesia de esta torticera y manipuladora operación de descredito. Y no se hubieran quedado calladitos ESPERANDO una nota de la oficina de prensa vaticana (diciendo algo de sobra sabido) que les evitara el mal trago de tener que «manchase las manos» defendiendo a la Iglesia y al Papa, y de aguantar el chaparron junto a él en la tribulación…

    Una vez paso la tormenta es muy facil salir a criticar la politica de comunicación del Vaticano.

    Piensa que a lo mejor en esta situación tambien la Iglesia esperaba algo te ti, de nosotros, de todos los catolicos.

    3:14 | 6/02/09

20. Elentir

    ¿Y qué esperaba de mí la Iglesia, que hiciese yo la labor de la Secretaría de Estado de la Santa Sede, acaso? Yo estoy con el Papa, y estoy de acuerdo en que los enemigos de la Iglesia aprovechan cualquier pretexto para cargar contra Benedicto XVI, y lo que he hecho aquí es limitarme a apuntar qué se podría hacer para no ponérselo fácil a los enemigos de la Iglesia.

    Si tú consideras que es más eficaz y productiva una defensa sin más, lo siento pero ésa no es mi opinión. No veo qué tiene de productivo ni de eficaz defender formas de comunicarse con la sociedad que una y otra vez dan lugar a estas situaciones.

    Y dicho sea de paso, yo no he invocado en ningún momento mi condición de católico para escribir esta entrada, y tampoco soy de los que se llenan la boca presumiendo de católico, así que dirige a otro esas especies, haz el favor. Ya está bien de confundir el catolicismo con el tradicional forofismo español que consiste en ser más papista que el Papa.

    3:27 | 6/02/09

21. Deneb

    Pues no estaria mal que todos aquellos que saben que hay quien usa cualquier pretexto para cargar contra la Iglesia. Cuando alguien carga contra ella la defendiera. Por ejemplo sacando a luces los textos que aparecen en el enlace que te he puesto antes y que desmienten cualquier tipo de antisemitismo por parte del Papa o la Iglesia. O desenmascarando a quienes han montado toda esta farsa. O desmontando racionalmente los argumentos absurdos de Boff y compañia. O proclamando que lo dicho por la señora Merkel es una ingerencia en el fundionamiento interno de la Iglesia y por lo tanto no esta respetando la separación Iglesia-Estado. Miles de cosas se podian haber dicho, pero en el fondo para que confiar en el buen criterio de la Santa Sede, y arriesgarse a que le insulten a uno, pudiendo esperar a que la secretaria de estado saque una nota (que ni siquiera tenia obligación de haber sacado).

    Mira estoy pensando que igual cuando a San Pedro le canto el gallo la tercera vez tambien estaba esperando una nota de la secretaria de estado. 🙄

    Precisamente por que no somos borregitos deberiamos sabe responder razonadamenta a los ataques falsareos en cuanto se producen sin esperar una nota que repita lo ya sabido. Se que esto es dificil cuando uno va por la vida diciendo, yo soy catolico, pero no como esos carcas y retrogardos, yo soy de los catolicos güays que reconozco los errores de la Iglesia(e incluso lo que no son errores ).

    Lo de que no presumes de catolico supongo que sera un chiste.

    4:30 | 6/02/09

22. Elentir

    Mira, sinceramente, no sé de qué vas, pero si me estás llamando mentiroso al menos ten el valor de decirlo a las claras. Yo aquí no me dedico a hacer lo que hacen otros en algún foro, por ejemplo, que a la mínima de cambio de tachan de pecador o de mal católico por el mero hecho de ser liberal. Yo aquí escribo utilizando la razón, y no me hace falta estar recordándoles a mis lectores todo el puñetero rato que soy católico, porque ya saben que lo soy.

    Por cierto, San Pedro negó a Cristo tres veces, cosa que yo no he hecho. Así que te guardas esa infamia, haz el favor. Impertinencias aguanto las justas y tú ya has llenado tu cupo.

    Para terminar, yo no te había leído ningún mensaje en este blog cuando a finales de enero publiqué aquí una relación de la represión nazi contra los católicos. Desde aquí he defendido a la Iglesia muchas veces y he criticado a aquellos pastores cuya actitud no me parecía digna de defensa. Si quieres un portero, contrata a Arconada. Yo no soy portero ni tengo complejo de soldado de la Guardia Suiza. Y dicho sea de paso, me han insultado muchas veces por defender aquello en lo que creo, así que ¿por qué no te montas tú un blog y te mojas antes todos como yo lo hago? Veremos si aguantas la mitad de insultos y amenazas que me llegan a mí por ser católico y liberal, machote.

    5:02 | 6/02/09

23. Maria

    Elentir, parece que Lombardi te ha dado algo de razón en este asunto:

    http://www.zenit.org/article-30095?l=spanish

    19:45 | 7/02/09

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