El liberalismo y los mundos de Yupi

“Sólo los actos directos contra la libertad, vida y propiedad son crímenes.” Es la conclusión que escribe Jorge Valín en su blog en respuesta a un artículo de Anghara llamando a denunciar a un grupo de Facebook titulado “Quemar todas las iglesias con los curas dentro”. Según Valín, denunciar un alegato tan claro a favor de destruir propiedades y matar a las personas que las ocupan es “censura”. En los comentarios de esa entrada le hice a Valín una pregunta: “¿Entonces tú eres de los que consideras que un “ETA mátalos” es ejercer la libertad de expresión?” Me contesta en los comentarios del blog de CLD: “Se me escapó lo del grito “ETA mátalos”. Claro que estoy a favor de que alguien diga eso”. Y a esto añade: “castigar mediante la ley una forma de libertad de expresión de forma arbitraria lleva a la injusticia.”

Valín menciona a quienes nos oponemos desde las filas liberales a esas formas de apología del terrorismo como “supuestos” o “autodenominados” liberales. Es decir, que si no defiendes que el “ETA mátalos” entra dentro del legítimo ejercicio de la libertad de expresión, entonces tu condición de liberal es cuestionable. Es más, Valín apunta: “Precisamente en estas situaciones es cuando alguien demuestra quién está a favor de la libertad y quien lleva un tirano en potencia dentro de él. Al leer esto se me ha formado un nudo en el estómago. No sé si a Jorge Valín le han amenazado de muerte alguna vez, espero que no, pero yo sí que he sufrido esa experiencia. Es más: acudí a una comisaría de Policía a denunciarlo, lo que supongo que me convertirá en un tirano a los ojos de Valín. Desde luego, si espera que defienda como una forma de “libertad de expresión” que alguien amenace con matarme, ya puede esperar sentado.

Y hasta aquí llego. Mi condición de liberal me llamaba hoy a denunciar que el gobierno quiere imponer una dura multa a las víctimas del terrorismo por tener éxito en una manifestación cuyo fin era denunciar el nuevo proceso de entendimiento entre ese gobierno y los asesinos de ETA. Mi condición de liberal me llamaba hoy a denunciar que en plena visita papal a España el gobierno ha cerrado ilegalmente el acceso a un templo católico, lo que ha implicado que esta mañana se hiciese la misa en la calle a pesar del frío. Mi condición de liberal me llama a oponerme a diversos atropellos contra la libertad y los derechos individuales que se están perpetrando en España a manos del poder y también a manos de diversos elementos entre los que tenemos que incluir a quienes gritan “ETA mátalos”. Y es que a mí el liberalismo me anima a estar muy pegado a la realidad y a la cordura, y no a elaborar un mundo imaginario a partir de dicha ideología.

No vivimos en unos mundos de Yupi en donde se confunden la imaginación, los deseos y la realidad. En nuestro mundo hay delitos que tienen autor intelectual -pues no sólo es crimen cometerlos, sino también planearlos e incluso promoverlos- y las amenazas de muerte y la incitación al asesinato son a la libertad de expresión lo que un atropello es a la libertad de circulación. No entender esto es abordar el liberalismo como una ideología utópica, alejada de la realidad y ajena al sentido común. La historia nos muestra a qué tipo de situaciones grotescas llevan las utopías, un riesgo del que no estamos eximidos los liberales. Lo triste es que en las filas liberales haya que perder tiempo y esfuerzos en debatir lo obvio ocurriendo cosas tan graves y urgentes a nuestro alrededor. Mala señal, en fin.

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Comentarios (Blog):

  1. A ver si para Valín, ser liberal es ser batásuno. Lo mismo es uno de ellos. Un etarra. Espero que respete mi libertad de expresión y no se querelle contra mí.

    P.D. Por si acaso, dado que yo me querellaría si me llamaran etarra, lo anteriormente expresado se dice a título de ejemplo, jamás pensaríamos que Valín pudiera ser un terrorista, aunque si lo dijéramos, Valín respetaría mi libertad de expresión, digo yo, que lío, que cacao mental tiene ese señor.

  2. Gabriel

    “No vivimos en los mundos de Yupi. […] No entender esto es abordar el liberalismo como una ideología utópica, alejada de la realidad y ajena al sentido común. La historia nos muestra a qué tipo de situaciones grotescas llevan las utopías, un riesgo del que no estamos eximidos los liberales”.

    Discrepo de casi todo. El sentido común, mientras no esté basado en la razón, no deja de ser una amalgama de creencias, tradiciones y prejuicios. Ese mismo “sentido común” es el que ha soportado que a las brujas las quemaran, que a los delincuentes azotaran, que a las otras religiones se prohibieran, que no existiera mercado libre, etc.

    Respecto a la historia, no demuestra nada referente a utopías. Algunos de los principios básicos fundacionales de los EEUU eran, y son, utopías. Y no les ha ido mal. Lo que han ido mal son las utopías colectivistas. Y también cualquier forma de pensamiento que sostiene que lo que hacen los individuos ha de estar supeditado a lo que la mayoría, o las leyes, o la moral predominante, considera correcto.

  3. Es lo que ocurre cuando uno se pierde en los vericuetos de la teoría y se olvida de la realidad.

  4. Ahí está la clave, María.

    En fin, no sé a vosotros, pero a mí todo esto ya me cansa. Vivir en una sociedad donde estamos sufriendo tantos atropellos a manos de quienes defienden tesis radicalmente antiliberales, y entre tanto tener que explicar cosas de perogrullo a quien debería tener esto más claro que nadie… como que dan ganas de mandar todo a tomar viento fresco, en fin.

    Imaginaos lo que es manifestarse en la calle aquí en Galicia, viendo a los proetarras lanzarte amenazas y alegatos a favor de los terroristas, para luego encontrarte en la Red Liberal a una persona defendiendo esas amenazas como un acto de libertad de expresión y poniéndonos a quienes las denunciamos como unos tiranos. El mundo al revés. Es que es flipante, vamos. Ojalá no lea esas cosas ninguna víctima del terrorismo, porque le puede sentar como una patada en el estómago.

  5. Esta más que claro que tipo de personaje es el tal Valín, fiel reflejo de algunos que han confundido el Liberalismo con la anarquía.
    Saludos

  6. Si no lo leo, no lo creo…

    Sobre lo que todo esto ya te cansa, Elentir, a mí, además, de cansarme, me asquea profundamente. Lo he escrito varias veces en mi blog (y perdón por la auto-cita): la Teoría de mi culo. Seguro, segurísimo, que a ti o a tus lectores os ha pasado más de una vez…

    http://helmanticalibertas.blogspot.com/2010/01/conversaciones-en-el-facebook.html

    Es lo que hay. No pidamos donde no hay…

  7. Gabriel: “Ese mismo “sentido común” es el que ha soportado que a las brujas las quemaran…”

    En fin, paso. Paso de discutir con nadie que el sentido común implique quemar a brujas y que eso nos tenga que hacer aceptar que sea legal gritar “ETA mátalos”. Estoy hasta las narices de debatir estupideces. Desde luego, tiene razón CLD: pobre liberalismo.

  8. La libertad de cada uno llega hasta donde empieza la de los demás. Llamar a matar a alguien supone justificarlo moralmente de una manera más o menos brillante. Y siempre después de que se justifica el asesinato, hay algún/algunos iluminados que lo hacen. Para mí es aún peor quien lo justifica, porque al menos el asesino realiza la acción y carga con el oprobio público. El que lo justifica encima sólo estaba ejercitando su “libertad de expresión“.

    Tenemos dos ejemplos bien cercanos: la matanza de católicos en Iraq la ha fundamentado AQ en las acusaciones dirigidas a la Iglesia copta por parte de varios clérigos y jeques y consiguientes llamadas a la violencia. Los musulmanes Ahmadiyya asesinados este fin de semana en Paquistán también habían sido amenazados como “herejes“.

    Mientras que el liberalismo no se dé cuenta de que la libertad también tiene algún límite por vivir en sociedad, mal vamos.

    A mí me han llegado a decir que no me tengo que preocupar de algo que no me pase directamente a mí y que eso era lo “liberal“. Así que esto no me sorprende 🙁

  9. Rodrigo

    Si el “ETA mátalos” fuera un brindis al sol, se podría considerar dentro de la libertad de expresión. Pero como la banda ETA existe y asesina, el solo hecho de pronunciar esa frase coarta la libertad del que la recibe. El amenazado se siente señalado como objetivo y sufre de ansiedad y miedo, además de que pueda ser efectivamente asesinado.

    Una amenaza directa y creíble no es simplemente una idea con la que no estemos de acuerdo. Un liberal no la puede aceptar porque va contra la libertad del amenazado. Así de simple.

    Otro ejemplo: lo que pasó con la radio en Ruanda no fue libertad de expresión. Fue un llamamiento al genocidio.

  10. Jandro

    Se ve que a algunos les parecería aceptable no sólo la apología del terrorismo, sino también los maltratos psicológicos o las agresiones verbales. Verdaderamente alguien ha perdido la orientación.

    Perdona este off topic, pero el tratamiento de esta noticia del panfleto masón me deja perplejo. Fíjate en el titular y lee la noticia. Periodismo de altura:

    http://tinyurl.com/37o8rxg

  11. CLD

    Una nota sobre lo de quemar brujas. En España tenemos la figura, pocas veces recordada (claro, no encaja bien en los tópicos de la Leyenda Negra) de Alonso de Salazar Frías, inquisidor que en un famoso proceso contra miles de brujas, utilizando el derecho canónico y el SENTIDO COMÚN, se enfrentó a sus fanáticos colegas que pretendían condenar a muerte a miles de supuestas brujas… y venció, salvando la vida a miles de inocentes. No, el sentido común jamás ha justificado ningún crimen. Y por cierto, que los textos de los Padres Fundadores de los Estados Unidos están cargados de “common sense”. De utópicos nada.

  12. Anónimo

    Elentir, antes de que te enfades lee el comentario hasta el final.

    Aquí es donde me temo que mucha gente, incluyéndote a ti, no se ha percatado de un pequeño detalle sobre Losantos. Se trata de un orador formidable, un hombre extraordinariamente culto, uno de los mejores profesionales de la radio de nuestra historia y el mejor ariete que en estos momentos existe contra Zapatero y su Gobierno. Pero construyendo es una auténtica nulidad, y no hablo sólo de proponerle al sector más conservador del PP decepcionado por sus complejos sobre la derecha, alternativas de izquierdas como UPyD o C’s en vez de una especie de Tea Party español que sí ofrecería unas ciertas garantías. Hablo de cómo estructura su propia cadena y, si alguna credibilidad te inspiro, te puedo asegurar que ha metido a cada redactor en EsRadio que da que pensar, más que nada porque sé y me consta que al menos un par dudo que sepan dónde tienen la mano derecha y anda que no se ha notado en alguna que otra noticia.

    Dicho esto, el mensaje de Losantos se ha basado en el “Liberalismo” y hasta ha conseguido que se asocie dicha palabra con el sector más duro de la derecha democrática española. Pero esa acepción es rotundamente falsa. De hecho, normalmente los “Liberales” en Europa son una especie de Centro Izquierda que creen en el menor intervencionismo por parte del Estado que sea posible. A partir de ahí, si hay algo que ha caracterizado históricamente al Liberalismo, y muy especialmente al español, es el choque frontal con la Iglesia Católica, que sólo ha podido salvarse por algunos políticos como Cánovas, perteneciente a la rama más conservadora de dicha adhesión.

    Si nos ponemos estrictos, la Masonería y el Liberalismo fueron juntos demasiado tiempo y no sólo por el carácter secreto de las logias. Mendizábal sin ir más lejos era un liberal redomado y, por supuesto, masón. Con un dato como ése sobre la mesa, combinar la idea de fervoroso defensor de la Iglesia Católica con la de Liberal es prácticamente imposible y sólo encuentra una cierta conciliación en la ideología “Liberal-Conservadora” que, conviene recordar, únicamente acepta los postulados liberales en todo lo referido a la Economía.

    Una vez expuesto esto, puedo decir que desde el auge de Losantos le he escuchado a mucha gente decir que es liberal, cuando de dicha tendencia tiene lo que yo de obispo y mucho me temo que tu ideología, Elentir, no es liberal y si necesitas que te dé un ejemplo claro lo haré: se puede ser un abortista redomado y un liberal a la vez sin que exista problema alguno. Serás un Teocón, un Neocón o un Liberal-conservador, pero no un liberal sin más. Pero esto no te lo estoy diciendo en mal tono sino al revés: es un elogio, porque individuos como el Fonseca ése, Liberty-Mad o como se llamase, y demás señoritos que orquestaron furibundas campañas de descrédito a tu persona, lo hacían haciendo gala de su “liberalismo” frente a tu carácter “opusero” (sic) (palabras “off the record” de cierto tarado mental cuyo nombre no viene al caso y cuya identidad seguro que adivinarás).

    Los liberales defienden posicionamientos como el del señor Valín y algunos hasta abogan por la desaparición completa del estado. Por eso es hasta preferible tener al PSOE antes que tenerlos a ellos, porque algunos (y no me refiero a Valín) están de psiquiátrico. Yo por ejemplo escucho a Losantos, pero no soy liberal porque ese artículo al que criticas, y con razón, sí que es liberalismo puro y duro y no comulgo en modo alguno con él

    Por último, y de verdad que sin ningún ánimo de ofender, te enervas con demasiada facilidad y te dejas llevar por el primer impulso y, por mucha razón que se tenga, hay que aprender a contar hasta cien y después actuar. Y puedes creerme que si te digo esto es porque desde fuera esta entrada inspira muy mala impresión y no por sus ideas, sino porque transmites la sensación de que te enfadas por nada.

    Y por favor no te enfades también conmigo. Sólo digo esto último porque si yo lo pienso es posible que otras personas también lo hagan y se lo callen.

  13. Mucho me temo que opinar, decir y pensar, aun cuando no sea de nuestro agrado, no debe ser delito. El problema es que condenar por lo dicho, condenar por lo opinado presenta un grave problema: quién decide donde está el límite? Creo que todos tenemos derecho a manifestar nuestras opiniones e igualmente todos tenemos derecho a defendernos de aquellas que consideramos una invitación a atentar contra nuestra vida y propiedades. Tan justo es que los unos creen un espacio en facebook con el nombre que gusten como justo es que los que se sienten perjudicados o amenazados lo denuncien. Los administradores de facebook (en este caso haciendo papel de juez) deberán tomar una decisión.
    AL final de lo que se trata es de salvaguardar la vida, las propiedades y el derecho que todos tenemos de comerciar libremente. Si esto es alterado tenemos derecho (moral) a defendernos.

  14. Karenil

    ¿ Entonces la Radio Télévision Libre des Mille Collines tambien ejercía la libertad de expresión, llamando al exterminio de los tutsis en el 94 ?

  15. Valín, ¿para tener un flamante carnet de liberal hay que suscribir tesis como que decir “ETA mátalos” es libertad de expresión? En fin, sinceramente, empiezo a pensar que es menos malo que me confundan con un conservador que rechaza eso a que me confundan con un liberal que lo defiende. En lo que respecta a las víctimas del terrorismo lo tengo muy claro: antes que tus juicios nominalistas, prefiero tener una pizca de decencia intelectual y de respeto por las víctimas.

    Anónimo, me declaro liberal con el mismo derecho que se declara liberal un anarco-capitalista. Por supuesto, entre las distintas familias del liberalismo me adscribo a la liberal-conservadora, y lo reconozco sin tapujos. De la misma forma me declaro cristiano, y dentro del Cristianismo soy católico, sin que esto excluya lo otro. En cuanto a la definición del liberalismo en España, la Constitución de 1812 era confesionalmente católica, no digo más. Yo no apuesto por el confesionalismo estatal, siempre me ha parecido un error, pero las raíces del liberalismo en España no son, desde luego, la de una ideología anticristiana.

    J.M. García: “Tan justo es que los unos creen un espacio en facebook con el nombre que gusten como justo es que los que se sienten perjudicados o amenazados lo denuncien.”

    No. Ni por asomo. Me niego a aceptar una equiparación en términos de justicia entre quienes proponer quemar iglesias con curas dentro y quienes defendemos el derecho a la vida y a la propiedad, de la misma forma que me niego a aceptar la misma equiparación entre los apologistas de ETA y las víctimas de esa banda asesina.

  16. P.D.: Anónimo: “Por último, y de verdad que sin ningún ánimo de ofender, te enervas con demasiada facilidad y te dejas llevar por el primer impulso”

    Lo acepto como crítica, lo mismo que acepto que otros se sorprendan e incluso les parezca gracioso que rara vez pille un buen cabreo internetero (hay críticas para todos los gustos). Sólo te puedo decir una cosa: lo que tengo que aguantar lo sé yo y nadie más. Defender mis opiniones aquí y en la calle me ha llevado a recibir insultos, difamaciones, calumnias, intentos de intimidación, amenazas y otras cosas. De todo esto no sale nada en este blog. La última amenaza de muerte que me llegó ni siquiera la publiqué, ¿para qué? A todo eso no le dedico ni una entrada de queja. Ni siquiera se lo cuento a mi familia y amigos porque con que ciertos energúmenos intenten hacerme daño a mí ya es suficiente. Me lo trago yo, en silencio, y ya está. Encima de mi ordenador tengo una imagen de la Virgen y supongo que a ella le tengo que agradecer la paciencia que me queda ante esas cosas.

    Eso sí, algunas cosas las vais a saber, y entonces os daréis de hasta qué punto me enfado mucho menos de lo que debería. Hasta entonces, me lo seguiré tragando yo.

    Por lo demás, siempre he estado cerca de las víctimas del terrorismo, apoyándolas en cuanto he podido. Me he manifestado en la calle contra los asesinos incluso cuando éramos un puñado de ciudadanos y teníamos en frente a unos malnacidos lanzándonos amenazas y ensalzando a los terroristas. Personas a las que estimo sufren un acoso constante por defender la libertad en mi tierra. Por eso me sienta como una patada que se diga que esas amenazas son libertad de expresión desde la cómoda distancia de un blog. Tanta insolidaridad por parte de alguien que dice defender la libertad, y que además nos deja a algunos como tiranos por denunciar a los totalitarios, es algo que me enerva, por supuesto. Llevo años luchando para que en mi tierra podamos ser un poco más libres, para que pensar diferente o ejercer ciertos derechos no implique ser objeto de acoso, y en un tema tan evidente como éste, cuando unos malnacidos animan a quemar iglesias con curas dentro, me duele muchísimo recibir ataques desde las propias filas liberales, cuando lo que espero de ellas es un poco de ayuda. ¿O es que es mucho pedir?

  17. GabrieI

    No tiene absolutamente nada que ver decir “ETA MÁTALOS” con ser el autor intelectual de un crímen, o con emitir verbalmente la orden “mata a tal tipo”, frase con la cual, efectivamente, un jefe de ETA puede desencadenar la muerte de una persona. Causa–>efecto. Causalidad clara y definible, con responsabilidad individual.

    El justificar más o menos brillantemente un asesinato NO es asesinar. Crea un caldo de cultivo donde al final es más fácil que surjan asesinos, sí, pero eso solo se puede enfrentar con ideas y palabras inteligentes, no con silenciamiento.

    Por ejemplo, el hecho del aborto. En mi opinión, y en la de cualquiera coherente, es un asesinato. Y muchísima gente lo justifica, ¿deberíamos prohibir o acallar a todas las voces que lo defienden? En mi opinión, no. El Papa ha dicho que no es bueno usar preservativos para impedir el SIDA en África. Muchos pueden considerar eso una actitud que va a generar muertes por SIDA, y eso es plausible. ¿Deberíamos prohibir al Papa decir eso? ¿Por qué?

  18. Gabriel: “No tiene absolutamente nada que ver decir “ETA MÁTALOS” con ser el autor intelectual de un crímen, o con emitir verbalmente la orden “mata a tal tipo””

    Se nota que a ti nunca te han dicho eso unos batasunos a la cara. Es muy fácil restar importancia a las amenazas terroristas que sufrimos en España estando conectado desde el otro lado del Atlántico, ¿a que sí?

    Lo de comparar la apología del terrorismo con las opiniones del Papa sobre los preservativos ya me parece algo incalificable. O mejor dicho, se me ocurre como calificarlo pero prefiero no hacerlo porque no me gusta escribir palabras soeces en el blog.

  19. calambur

    El grupo de facebook como tal es mejor que no se cierre. Cuando se trata de gentuza de estas características es mucho mejor que estén identificados.

  20. Juana de Arco

    ¿A que me suena eso de “ETA matalos”?. ¡Ah sí!:

    – A los crímenes perpetrados contra obispos, sacerdotes, religiosos/as, y católicos de a pie durante los años treinta por orden del “Frente Popular”. Claro que entonces no existia ETA, pero seguro que salieron de ahí sus miembros y sus alumnos.
    – Me suena también al 11M
    – Me suena también al asesinato del ex concejal socialista durante las elecciones del 2008, para permanecer en el poder el PSOE…

    Decir “ETA matalos” refiriendose a los sacerdotes, y defender que eso es “libertad de expresión”, es ir camino de nuevo de los años treinta. ¿Eso es lo que esconde la izquierda? ¿comenzar de nuevo una persecución sangrienta como entonces, y que nadie se defienda, porque si nos defendemos entonces somos nosotros los agresores? ¿si no toleramos esa llamada a los idiotizados, para que asesinen en nombre de ETA o a los etarras mismos, entonces somos nosotros los “radicales”?.

    Usar el término “libertad de expresión” para llamar a asesinar sacerdotes, es formar parte de esa ideología NAZI que usaron PSOE, PC, y demás extremistas contra los católicos en los años treinta, por tanto, de permitir que se extienda esa frase de llamada a asesinar, ni lo sueñen los radicales nazis, porque no lo vamos a consentir ni por asomo ¿entendido o lo dibujamos?.

  21. Emilio Alonso

    La construcción intelectual de Valín parte de una deficiente y en exceso simplificada comprensión del hombre como realidad natural. El hombre existe como sujeto de derechos plasmados en su vida, libertad y propiedades, pero dichos ámbitos de derechos se desenvuelven o despliegan en un doble sustrato material (el cuerpo y las cosas) e intelectual (las relaciones, influencias y emociones). Ese segundo sustrato es lo que los anarcocapitalistas no entienden, porque aún no han sido capaces de formular una crítica al pensamiento de Rothbard, que es uno de los pensadores más limitados y miopes que se conocen. De hecho, la posición de Valín es autoinvalidante porque, al no tener en cuenta la dimensión intelectual (no material) del hombre, está negando el ámbito mismo del derecho, que es una realidad intelectual, no material. Quien difama, amenaza o calumnia a otro está ejecutando un acto lesivo para su vida y su libertad, ya que le está impidiendo desarrollarse en sus relaciones sociales conforme a sus potencialidades reales. Pondré un ejemplo: imaginemos que yo me dedico a extender por toda la opinión pública la especie de que Jorge Valín es un violador y pederasta aparte un conocido estafador, y que lo hago con tanto celo que todo el mundo me cree a mí y nadie a él. Sin duda será despedido de su trabajo, vilipendiado de forma pública y notoria y separado paulatinamente de todas las actividades y centros de relación que constituyen su vida y su forma de ganársela, de modo que sus pérdidas, y no en último lugar las patrimoniales, pronto ascenderán a decenas de miles de euros. Mis acciones estarán, por tanto, degradando su vida y cortapisando su libertad, de una forma objetivamente mensurable, en grado mucho mayor que si, por ejemplo, le corto un dedo meñique o le arrebato 50 €, actos que Valín sí consideraría punibles por afectar al orden material.

    Obviamente, Valín tiene todo el derecho del mundo a opiniar lo que quiera, pero es necesario señalar aquí que su postura no es realmente una opinión, sino un error (igual que “dos más dos igual a cinco” no es una opinión, sino un error). Poner esto de manifiesto no es ser más conservador o menos liberal, sino tan solo haber comprendido lo que Valín ignora, es decir, qué es el ser humano, cuál es su naturaleza y en qué consiste el ámbito multifacético de despliegue de sus derechos naturales.

  22. GabrieI

    Elentir. Comprendo perfectamente qué significa “ETA mátalos” porque soy de la figura utópica llamada Euskadi, ahí he nacido, crecido, estudiado, etc. Mis padres y mis hermanos, varios amigos, etc, han estado involucrados en ataques terroristas, de los que por fortuna salieron indemnes (uno murió). Y comprendo perfectamente muchas otras cosas que no ha lugar mencionar aquí. Otra cosa es que con tus superpoderes mágicocibernéticos hayas descubierto que, efectivamente, ahora trabajo en Sudamérica. Si ese es tu único argumento para descalificar mi opinión de que decir “ETA mátalos” es diferente a ser el autor intelectual de un crímen, te quedas corto. De paso, aprovecho para decirte que tus continuas referencias a que a ti te han amenazado de muerte, que tú siempre estás cerca de las víctimas, etc, no te ponen en ningún pedestal de los intelectualmente brillantes. Tu situación personal es tan irrelevante como la mía.

    La cuestión no es si yo, o tú, o alguien concreto, piensa que las opiniones (no opiniones: declaraciones, con amplísima publicidad, etc) del Papa sobre los preservativos son comparables o no a la apología del terrorismo. Pienso que son muy diferentes y no tienen nada que ver en su grado de gravedad. ¿Y qué? Hay gente que no piensa así. Hay muchos radicales que realmente piensan que el Papa está provocando muertes, que es un asesino y que debería estar encarcelado. Yo no estoy de acuerdo. Tú tampoco. ¿Y qué? ¿Acaso eres tú el que decide qué se puede decir y qué no? Eso es peligroso: en un sistema donde una persona tenga esa capacidad (o muchas personas) se terminarán cometiendo injusticias. ¿Cuál es el criterio? ¿El 50%+1? ¿El “sentido común”? El sentido común va variando de modo extraordinario incluso en el lapso de pocos años. Por eso yo creo que el criterio es la libertad total de expresión.

    De paso, si comparar las opiniones del papa con el “ETA mátalos” es absurdo, también es absurdo comparar el “ETA mátalos” con un grupo de 4 garrulos abierto en el Facebook. ¿Realmente crees que va a haber una oleada de iglesias quemadas con curas dentro, formando parte de un entramado radical-mafioso, desatado y orquestado por dicho grupo facebook?

  23. Juana de Arco

    Gabriel. Te digo exactamente lo que dice “Emilio Alonso”

    Seguro que no le respondes porque no lo entiendes.

  24. GabrieI

    Lo que dice Emilio Alonso es muy interesante, y de lo poco totalmente coherente que he leído en esta discusión repartida por diferentes blogs. Coherente entre un principio, un razonamiento, y unas consecuencias lógicas de qué debería permitirse y qué no.

    Comparto con él la visión multifacética del ser humano, no como algo material. Pero discrepo respecto al tipo de sociedad que asume. Al parecer basta con “poner mucho celo” en convencer de algo para que la sociedad sea convencida. Yo no me convenzo de algo porque pongan mucho celo en convencerme, sino por un ejercicio de la razón, de criterio. Y la sociedad en su conjunto debería ser así.

    Esto, ya lo sé, no es así. Pero eso no es más que un accidente histórico, en mi opinión, debido precisamente a normativas que filtran y regulan qué cosas se puede decir y qué cosas no se pueden decir a la sociedad. Convierte a la sociedad en una entidad totalmente pasiva y falta de criterio. Conforme las normas se van abriendo, la sociedad se vuelve mucho más crítica. Nadie filtra lo que pone en internet, y sí lo que se pone en televisión. La consecuencia: la gente no se fía tanto de lo que lee en internet como de lo que ve en televisión. Y se fía mucho más de lo que pone en una enciclopedia de lo que ve en televisión. La gente, en función de los filtros o normativas presentes, es perfectamente capaz de ajustar su criterio y exigencias de credibilidad frente a los mensajes que recibe.

    Por eso aún aceptando que el ser humano es material e intelectual, y un individuo en un contexto, no considero que eso tenga especial relevancia para definir los ámbitos de libertad en una sociedad abierta, y crítica. No aceptar que una sociedad abierta es necesariamente crítica es no aceptar que el ser humano tiene capacidad de raciocinio por encima de la propaganda o la corriente de opinión pública dominante: es decir, aceptar el determinismo de la acción humana. Y aceptar eso es peligroso.

  25. GabrieI

    Muy aguda Juana de Arco…

  26. Gabriel, insisto: me parece alucinante que seas incapaz de distinguir objetivamente la diferencia entre un “ETA mátalos”, que es una amenaza de muerte directa, con las opiniones del Papa sobre los preservativos. Y me parece más alucinante aún que seas incapaz de distinguir la diferencia esencial entre ambas expresiones y sus consecuencias penales diciendo que familiares tuyos se han visto involucrados en ataques terroristas.

    En el País Vasco ha muerto gente señalada por los malnacidos que gritaban lo de “ETA mátalos”. Esas amenazas han tenido consecuencias letales. ¿Te parece a ti eso un legítimo ejercicio de la libertad de expresión? Ya me parece una majadería preguntarlo, pero lo pregunto porque algunos cometen una majadería todavía mayor al afirmarlo.

    En fin, me temo que el problema con los relativistas es que es imposible discutir nada. Cuestionan incluso lo evidente.

  27. Gracias a Valín he recordado porqué no soy ni sería jamás ancap. Por lo demás, pataleta infantil propia de mayo del 68.

    Y reparto de carnetes.

    Venga, va, Valín, tú eres el único liberal del mundo. Tu paraíso liberal es con un muro muy alto, muy alto, no sea que te enteres que también otros se han salvado.

  28. Elentir, yo prefiero el carnet del Carrefour, que te devuelve el 8% de gasolina 😛

  29. Estudiante católico

    Aquí habla mucho ignorante. Y lo digo sin ánimo de faltar (si quisiese hacerlo pondría otra palabra).

    Precisamente es de libertad de expresión de lo que se trata. Joder, tu no puedes atacar a nadie por tener determinada ideología. Yo, que he sufrido acoso en cierto colectivo por ser católico, entre otras cosas, lo sé bastante bien. Así, que si una persona se manifiesta publicamente (querámoslo o no, facebook es una página red totalmente pública) atacando a una determinada ideología, es de ley que por lo menos se censuren estos ataques. No me quiero ni imaginar que pasaría si yo hiciera un página en facebook que se llamara “Acabemos con esos degenerados homosexuales”.

    Y lo de ETA es más de lo mismo. Se trata de una organización que se dedica a atacar, no ya con las palabras, sino mediante la violencia a los que en alguna medida no opinan como ellos. Y los que gritan “ETA, mátalos”, están atacando de la misma manera.

    Joder, es que es obvio. Cuando leo algunas opiniones de los que escriben aquí no me extraña que España vaya como va.

    Un Saludo, y por cierto, magnífico blog Elentir.

  30. Gracias, Estudiante. Eso sí, un apunte: atacar a una ideología no es ningún delito. Es más: la confrontación ideológica es lo propio de cualquier debate. El problema llega cuando se llama no a atacar una ideología o a una religión, que es algo legítimo, sino a matar a las personas que la defienden y a quemar sus centros de reunión.

    Anghara, pues ¿qué quieres que te diga? A mí me sale más rentable la tarjeta Doble Cero de El Corte Inglés. No veas qué descuentos. 😉

  31. Juana de Arco

    Seguro que “Valín” (por cierto, el nick tiene guasa)…, se tomará como “libertad de expresión” si lo señalamos a él y luego hacemos un llamado a “ETA mátalo”. ¿Que opinas “valín”?

  32. Estudiante católico

    Si, bueno, yo me refería a atacar a una ideología de manera ofensiva y pública.

  33. Juana, “Jorge Valín” no es un nick, es el nombre de ese bloguero. Por favor, dejemos los nombres tranquilos. Y en cuestiones de terrorismo prefiero que no se planteen cosas como la que apuntas, son temas demasiado graves y a Jorge no le deseo pasar por eso ni por asomo.

    Estudiante, obviamente hay formas y formas de atacar a una ideología. Lo que yo digo es que refutar una ideología es algo legítimo. Por ejemplo, descalificar el comunismo o el nazismo es algo de lo más saludable, incluso si se hace en público y a pesar de que ciertos comunistas o nazis se sientan ofendidos por ello (como suele ocurrir). Otra cosa es insultar sin más al que defiende determinadas opiniones.

  34. Juana de Arco

    Disculpas por lo del “nick”.

    Y en cuanto a lo otro, como se puede leer, es solo un ejemplo, a ver si entra en razón. No se trata de nada más, tampoco saquemos las cosas de su contexto dandole un sentido que no tiene ni por asomo.

  35. GabrieI

    Si el criterio para prohibir “ETA mátalos” es que consiste una amenaza directa, el grupo de Facebook no debe ser prohibido, porque no es una amenaza directa. Ni siquiera se intuye que ellos o sus compinches tengan medios o intención de llevar a cabo la “amenaza”. Prohibirlo solo es una vulgar, común, corriente, simple, llana censura de alguien que está diciendo cosas que no nos gustan, cuyas consecuencias son solo de un modo remotísimo peligrosas (sí, a los que habláis tanto de la conexión con la realidad, ¿realmente creéis que ese grupo facebook supone algun peligro para la libertad religiosa o integridad física de las personas?¿en serio?).

    Y si, como en este caso de Facebook, el verdadero peligro consiste en la reacción de la sociedad, el problema está en dotar de criterio a la sociedad, no en prohibir a los que enaltecen, propagan, incitan o justifican conductas violentas. El criterio de la sociedad solo se forma cuando es seguro que cualquier mensaje, indiscriminadamente, se pueda emitir sin cortapisas.

    Vosotros parecéis asumir siempre que la gente es absolutamente moldeable y borrega. Es decir, que no es libre de decidir. ¿Por qué pensáis eso?

  36. Mira, Gabriel, si para ti el problema de un grupo que llama a “quemar iglesias con los curas dentro” es que nosotros lo denunciemos porque somos unos tiranos que amamos la censura y que no toleramos que otros digan cosas que “no nos gustan” -¡como si nos tuviese que gustar que nos amenazaran con quemarnos, joder!-, sólo espero que algún día no tengas la desgracia de que alguien abra un grupo titulado “Quemar la casa de Gabriel con él dentro”, a ver si entonces te parecería tan poco creíble la amenaza.

    Definitivamente algunos tenéis unas tragaderas espectaculares cuando los amenazados de muerte somos los cristianos. Parece que no habéis leído a Martin Niemoller cuando escribió que cuando vinieron a por los judíos él no se preocupó, porque no era judío. Comentarios como los tuyos deben ser muy reconfortantes para los totalitarios, porque ellos amenazan y tú defiendes que tienen derecho a amenazar, lo cual me parece repugnante, vomitivo.

    Desde luego, en lo que respecta a mis tragaderas hasta aquí llegan. Si a ti te parece que una amenaza de muerte es libertad de expresión, búscate un blog batasuno que allí te darán la razón con mil amores, y te darán palmaditas e incluso te darán las gracias por el favor que les haces. Aquí no. Es más: aquí no son bienvenidos ni los totalitarios ni quienes defienden un inexistente derecho a amenazar a otros con quemar sus propiedades con personas dentro. Si hay majaderos capaces de sostener tales burradas, qué se busquen a alguien que se lo mire. Esto es un blog para personas cuerdas, no un gabinete psiquiátrico.

  37. Gabriel

    ETA mátalos es una clara amenaza de muerte. Mil muertos. Muchos de ellos amenazados previamente con “ETA mátalos”. Y es que no sólo cuenta la teoría. También la cruel y dura realidad.

    El problema no es la “reacción de la sociedad”.
    El problema es que los matan. Como el problema es que no sería la primera vez que prenden fuego a una iglesia.

    De todas formas… si esas expresiones forman parte del ámbito de la libertad de expresión ¿dónde está el problema en denunciarlo? ¡La Justicia los absolverá!

    ¿Algo en contra de que los ciudadanos denuncien lo que creen la comisión de un delito?

    ¿O se trata de la eterna equidistancia?

  38. A mí lo que me pasma es que cuando aparece un grupo en Facebook llamando a quemar iglesias con los curas dentro, a liberales como Gabriel se les vea no protestando contra ese grupo, sino contra los que podríamos ser víctimas del incendio, por denunciar tal amenaza.

    Y aún tienen el cuajo de llamarnos tiranos y no sé cuántas chorradas más.

    Desde luego, con liberales así los totalitarios estarán más felices que si les hubiese tocado el Gordo de la Lotería.

  39. Álvaro

    Y digo yo, si se trata de ‘libertad’, gritar “Eta Mátalos”, ¿por qué, irónicamente, se critica la libertad de individuos de pedir que FB cierre una cuenta?

    “Mese” explique. Dado que la libertad de poder dirigirse a FB con una solicitud (aunque no se comparta), prevalecerá sobre ese hipotético ataque a otra libertad, el de expresión, objeto de crítica de quien ¡porque sí! se cree que la libertad de lo que a él le gusta, debe anteponerse a la libertad de quien no coincide con él.

    No, si tirando un poco del hilo, y manteniendo la absurda argumentación de Jorge Valín, deberá admitir, si tiene un mínimo de honestidad, que por publicar ese artículo está atentando gravemente contra la libertad de quienes critica… pero insisto, no porque sea así, sino como consecuencia de su argumentación sobre el concepto de ‘Libertad’

  40. Psé, es que hay mucho progre.

  41. Jandro

    Entiendo que Gabriel piense que ese título del grupo de Facebook no sea nada más que una inofensiva broma pesada.
    Me temo que Gabriel ignora que ya ha habido actos de violencia contra iglesias, destrozos de varios tipos e incluso la colocación de cargas detectadas a tiempo cuando estaban preparadas para explotar. No me refiero a Irak, sino a España, y no hablo de la Segunda República, sino del siglo XXI.
    Y es que esto no ha sido sino el resultado de la negligente permisividad con que se han dejado pasar los crecientes pisoteos verbales y escritos de muy diferente naturaleza que, a lo largo de los últimos años, han ido calando entre la gente más moldeable y propiciando una idea de legitimidad acerca de todo ese conjunto de disparates disfrazados de “bromas”.

  42. Hola, Elentir, he hecho un artículo que publicaré mañana al respecto.

    Saludos!

  43. Saulot

    El problema con Valín es que su argumentación suele ser amoral, en el sentido de no entrar a valorar qué es bueno y qué es malo. Ya tuvo algunos problemas con un antiguo artículo por eso mismo, en el que hablaba de la prostitución infantil, de los “mafiosos”, etc… en el que él realmente criticaba el Intervencionismo, pero cuya lectura provocaba que por un lado los conservadores se echaran las manos a la cabeza y por el otro que los de izquierdas utilizaran el artículo para “demostrar” que así pensaban los liberales (para ellos sinónimo de derecha, facha, neocon, etc).

    Es quizás por esto que de la sensación de que resulta un relativista, cuando analizado friamente es todo lo contrario, un absolutista que coge una serie de ideas y las lleva al extremo.

    A mí leerle unas veces me encanta y otras veces me quedo con una pregunta en la cabeza “¿de donde habrá salido este tio para decir tal barbaridad?”.

    Saludos.

  44. pedro

    El problema es que libertad y verdad van de la mano y libertad y relativismo son incompatibles. El hombre es libre cuando hace el bien, no cuando hace el mal. Es cierto -por admitir una parte argumental de Valín- que a la verdad se llega mediante el debate, y, en esa línea, una rigidez excesiva en los márgenes del debate es contraria a la libertad, pero ¿quién pone los márgenes? Por ejemplo, en el caso que se plantea, la voluntad de esos totalitarios es quemar iglesias y matar curas. ¿No estamos ante un ataque brutal a la libertad y a otro valor tan importante y previo como es la vida (sin vida no hay libertad)?

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