A propósito de una contrarréplica de Rallo a Contreras en el diario Actuall

Vientres de alquiler y liberalismo: ¿se puede tomar posición obviando una vida humana?

El pasado viernes Juan Ramón Rallo defendió la maternidad subrogada en un artículo publicado en Vozpópuli. Ayer Francisco José Contreras le replicó con un artículo en Actuall, y hoy Rallo publica en el mismo medio una contrarréplica.

Vientres de alquiler: el PP defiende ahora lo que tachó de ‘tráfico de recién nacidos’
Qué es ser liberal-conservador

Otra vez a vueltas con el carnet de liberal

Yo soy liberal-conservador y me siento identificado con la posición que defiende Contreras. Hago mención a mi afiliación ideológica porque hoy Rallo insiste en abordar el debate echando mano de una de las costumbres más feas que se dan en el liberalismo español: el reparto de carnets. Dice Rallo: “el profesor Contreras es un convencido liberal-conservador que cree posible compatibilizar ambas tradiciones intelectuales para promover una sociedad más próspera y justa.” Dos párrafos más abajo, Rallo le quita el carnet a Contreras: “liberalismo no es conservadurismo y en muchas ocasiones ambas tradiciones entran en conflicto”. Y digo a Contreras como podría decir a tantos liberal-conservadores como ha habido desde Alexis de Tocqueville a Carlos Rodríguez Braun, por citar dos muy eminentes, y entre ellos podría citar a los que en España aprobaron la Constitución de 1812. Desde luego, el liberalismo progresista de Rallo será incompatible con el conservadurismo, pero eso no significa que para ser liberal haya que suscribir las tesis progresistas en temas de bioética.

La fecundación in vitro y los vientres de alquiler

En su contrarréplica de hoy Rallo comete algunos errores. Afirma que “la fecundación in vitro es una técnica distinta de la gestación subrogada”, pero la realidad es que la FIV es una de las técnicas de fecundación usada en los vientres de alquiler, junto a la inseminación artificial. Y la terrible realidad de la FIV, que muchos se empeñan en ocultar, es que cuesta multitud de vidas humanas, pues “para obtener un niño, es necesario, en el caso óptimo, haber empleado una media de 24 embriones”, señala Antonio Pardo, Médico y Subdirector del Máster en Bioética de la Universidad de Navarra. Esos embriones que acaban congelados o muertos son seres humanos, y afirmar esto no es enunciar una premisa moralizante, sino señalar un hecho demostrado por la ciencia.

Selección de bebés: la terrible realidad de los vientres de alquiler

También afirma Rallo: “El riesgo de bebés a la carta que otea en el horizonte el profesor Contreras podría justificar, como mucho, la prohibición de la fecundación in vitro (o, por afinar más, de una fecundación in vitro que conduzca a la selección caprichosa de embriones), pero no de la gestación subrogada.” Como hemos visto, la FIV sí guarda relación con los vientres de alquiler. Pero además hay que señalar que la realidad ya le lleva la contraria a Rallo. En 2013 una pareja de EEUU ofreció 10.000 dólares a la madre gestante para abortar al bebé al saber que tenía problemas de salud (había sido concebido mediante FIV). Los padres amenazaron a la madre con abandonar al bebé y dejarlo bajo la tutela del Estado. La madre, a pesar de estar en el paro y sin un hogar permanente, decidió negarse a abortar. En 2014 una pareja australiana que contrató un vientre de alquiler en Tailandia se quedó con la niña sana y renunció a su hermana por tener el síndrome de Down. Previamente la pareja que había contratado la compra de las bebés le había pedido a la madre que abortara a la niña discapacitada. A raíz del escándalo provocado, Tailandia prohibió los vientres de alguiler.

Otra mujer de California que aceptó ser vientre de alquiler para un hombre se quedó embarazada de trillizos mediante FIV (sí, esa técnica que según Rallo no se usa en la maternidad subrogada) y el comprador de los niños la amenazó con arruinarla si no abortaba a uno de ellos. Y digo “comprador” porque habían acordado 33.000 dólares por el primer bebé y 6.000 por el segundo. Ahí está el precio de un bebé en este moderno mercado de seres humanos: 6.000 dólares.

¿Para ser liberal pata negra hay que obviar que hablamos de vidas humanas?

Sinceramente, me importa un pimiento que me llamen conservador (como si fuese un insulto), o carca, o retrógrado o lo que sea, pero como liberal, me niego a apoyar la reedición de los antiguos mercados de esclavos, esta vez con bebés. Por supuesto, sé que hay liberales que la apoyan, igual que los hay que apoyan el aborto. Incluso liberales pata negra, de esos que creen que el suyo es el único liberalismo genuino y fetén. No me voy a enzarzar en una guerra de carnets. Ya me aburren estas batallitas. Lo que yo tengo claro es que como liberal no puedo tomar posición sobre un tema así obviando que hay vidas en juego. La humanidad ya cometió un grave error hace tiempo, incluso en un país democrático como EEUU, considerando que determinados seres humanos no eran personas y que sobre ellos podía ejercerse un derecho de propiedad que incluía su venta a otros. Me niego a ceder a esa tesis por miedo a algo tan nimio como que me retiren el carnet de liberal.

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Comentarios (Blog):

  1. aln

    El error de muchos liberales es el asumir que todo acto debe ser permitido simplemente por ser de naturaleza económica. Pero en realidad nos encontramos en la intersección de dos planos: el moral y el económico.
    Creo que el ordenamiento legal debería prohibir las conductas que atenten contra el orden moral, independientemente de su naturaleza económica o de otro tipo. Ahora bien, para esto es necesario que dicho orden moral se derive de un marco de referencia. Puede ser este la ley natural, la civilización y las costumbres occidentales, u otro, aunque evidentemente en el momento actual hay diferentes sensibilidades, y ahí está el problema.

    Pero incluso desde una perspectiva liberal en la que los únicos bienes a proteger fuesen la propiedad y la libertad del individuo (lo que incluye su integridad física), la cosa cambia si introducimos al embrión como un titular de los mismos derechos que una persona ya nacida. Incluyendo el derecho a su integridad física.

  2. vi ra

    En realidad, el liberalismo planteado como libertad absoluta es contradictorio, porque las libertades chocan entre ellas y hay que utilizar un criterio moral para decir cuál es la más importante.

    Al final, vivimos en sociedad. La libertad de uno choca contra la libertad de otro. Toda sociedad debe tener una ley y distinguir entre comportamientos permitidos y prohibidos, debe tener una moral que diga que es bueno y es malo (de forma que la ley no sea arbitraria, sino que permita lo que se considera bueno y prohiba lo que se considera malo). Los liberales simplementen ponen la libertad como valor moral supremo, como el bien. Dicen que es bueno aquello lo que fomenta la libertad.

    Esto no es tan sencillo como el profesor indica. ¿Quién tiene la libertad? ¿El padre de una familia tiene libertad de divorciarse porque encontró una mujer más joven y más guapa? ¿O el niño tiene la libertad de crecer en un hogar estable, con padre y madre? El profesor Rallo le parece impensable que alguien defienda la segunda opción, como expresa en el artículo (ni siquiera argumenta su posición pues le parece simplemente absurdo). Pero el matrimonio es un contrato y, para cualquier contrato económico, el profesor Rallo no tendría problema en decir que su incumplimiento debería ser perseguido y prohibido. ¿Por qué el matrimonio debe ser el único contrato que si lo rompes recibes dinero? (en el caso de la mujer)

    El liberal sale de este problema con el truco de “la libertad de uno debe acabar cuando comienza la libertad de otro”. Es un truco teórico, porque, “¿quién decide qué comportamientos atentan contra la libertad de otro? El profesor Rallo cree que el divorcio no atenta contra la libertad del niño, pero es su opinión. Ha habido eticistas que han propuesto que se aborte a los niños recién nacidos, pues no tienen conciencia y, por lo tanto, derecho a la libertad. ¿Quién decide esto? Los drogadictos no atentan contra la libertad de otro cuando consumen drogas, pero, cuando tienen problemas médicos derivados de ese consumo de drogas, los otros deben pagar la factura y cuando tienen problemas familiares, sus familiares ven reducida su libertad de llevar una vida digna.

    ¿Quien decide qué actos van contra la libertad del otro y, por lo tanto, deben prohibirse? Al final, como decía, toda sociedad debe tener una moral y decir lo que está permitido y prohibido. El profesor Rallo propone su moral: completa irresponsabilidad sexual y familiar, pero que los contratos económicos se cumplan con responsabilidad y sea perseguido su incumplimiento. Obviamente esto lleva al desastre y el suicidio de la sociedad ante la sociedad islámica. Tiene derecho, pero lo que no es de recibo es que la haga pasar como que no es una moral, sino “lo racional y positivo”. Quizás, ni él mismo se da cuenta, tan inmerso que está en su burbuja teórica.

  3. 1) Yo no he dicho (dónde?) que la FIV no se use en la gestación subrogada. He dicho que puede haber gestación subrogada sin FIV. Por tanto, son asuntos distintos, aunque la FIV pueda usarse para la gestación subrogada. Lo que no tiene sentido es prohibir la gestación subrogada por argumentos que afectan a la FIV… siendo la FIV además legal. Sería como decir: “estamos en contra de la cesárea, la cesárea su utiliza muchas veces en el parto por gestación subrogada, por tanto prohibamos la gestación subrogada”. Temas distintos.
    2) El problema que comentas de los embriones congelados debería llevar, como mucho, a forzar legalmente a no crear más embriones que aquellos que vayan a usarse. Técnicamente es del todo posible. Sólo encarece el proceso. Pero si ese es el problema, la solución será encarecerlo, no prohibirlo.
    3) Los casos que comentas pueden darse con FIV y sin gestación subrogada. Incluso pueden darse sin FIV y sin gestación subrogada. ¿No hay abortos de embriones que vayan a presentar problemas de salud? Y si los hay, ¿prohibimos la FIV? ¿Prohibimos la procreación natural? No, en todo caso prohibiríamos el aborto. Apliquen esa misma lógica con la gestación subrogada.
    4) Para ser liberal hay que considerar como valor central la libertad. Si uno se opone a la gestación subrogada con argumentos que conecten con la libertad, será un liberal en contra de la gestación subrogada. Si uno se opone a la misma sin basar su argumentación en cómo la gestación subrogada afecta a la libertad, sino en función de cómo afecta al orden natural, a la igualdad de género, etc. pues será otra cosa. No creo que sea repartir carnets salvo que digamos que liberalismo no significa absolutamente nada.

  4. A aln,

    No creo que ningún liberal crea que todo acto debe ser permitido por ser de naturaleza económica. No conozco a ninguno que defienda eso, y desde luego no es mi caso. Lo que sí defendemos los liberales es que, si un acto está permitido gratuitamente, también debe estarlo pagando. Pero al revés no es cierto: si algo no está permitido gratuitamente, no necesariamente tiene por qué estarlo al añadir el pago.

    En el caso que nos ocupa, el debate se centra inicialmente sobre si la gestación subrogada altruista (sin cobrar) es legítima. Y yo digo que sí. Y añado: y cobrando, también.

  5. La realidad, Juan Ramón, es la que te lleva la contraria. Planteas teorías que la realidad desmiente. Dices que puede haber vientres de alquiler sin FIV, pero el caso es que la FIV es una técnica muy usada en esos casos.

    Dices que puede haber FIV sin descartar ni congelar embriones, y el caso es que la práctica médica demuestra que eso hace que la FIV no tenga éxito, pues se necesitan muchos embriones para conseguir una sola fecundación.

    Dices que la FIV es legal, y es cierto -y no es que me parezca bien que lo sea, por lo que ya he expuesto-, pero los vientres de alquiler suponen usarla, para colmo, en un total desprecio no sólo de los embriones “sobrantes”, sino también del bebé finalmente gestado, que se vende, sin más: muchos pensamos que no volveríamos a ver nunca algo tan horrendo como la venta de seres humanos, y ahora se nos vende esto en nombre de la libertad.

    Por otra parte, el discurso del “puede haber…” ya me lo conozco. En los años 80 se defendía la despenalización del aborto asegurando que su aplicación sería excepcional, y finalmente en España hemos acabado teniendo más de 100.000 abortos anuales. También se dijo que el matrimonio gay sólo afectaría a los homosexuales que lo eligiesen, y al final se ha convertido en un trampolín para imponer la ideología de género a toda la sociedad, incluso criminalizando al que discrepa de ello. Y quienes defendisteis esa desnaturalización del matrimonio en su momento, hoy asistís cómodamente callados a su uso en una ingeniería social pura y dura. Todo ello en nombre de la libertad.

    Dicho sea de paso:

    Juan Ramón Rallo: “Para ser liberal hay que considerar como valor central la libertad.”

    Pues no. La mera apelación a la libertad no basta para definir una concepción de la sociedad (pues de eso trata una ideología). Una sociedad es algo muy complejo. En nombre de la libertad se han impuesto en España el aborto, la ideología de género y tantas otras cosas. Y cuando me invocan otra vez la libertad para redefinir, en este caso, un bien para toda la sociedad como es la maternidad, comprenderás que diga basta. Y no sólo lo digo por las razones expuestas, sino porque ya nos han tomado bastante el pelo otras veces. Como ya he dicho, dijeron que el aborto era libertad, y al final se ha convertido en una matanza. Dijeron que el matrimonio gay era libertad, y al final la ideología de quienes lo promovían ha acabado imponiéndose por encima de los derechos fundamentales de las familias. Por favor, no me vengas dibujando un planteamiento teórico formidable como si a mis 40 años no tuviese memoria de como acabaron los últimos planteamientos teóricos formidables que nos vendieron otros. Ya lo tengo muy visto.

  6. Marqués

    Para J.R.Rallo

    Lleva usted bastante razón, pero la FIV se utiliza en el 100% de los procesos de gestación subrogada. De hecho, plantearse una gestación subrogada sin el concurso de la FIV con los medios técnicos actuales, es imposible.

    Yo soy veterinario, y la técnica de la gestación subrogada se hace de manera rutinaria en ganado bovino de alto valor genético. Se llama denomina “transplante de embriones” y sirve para conseguir que una madre genéticamente muy buena pueda concebir multitud de crías ( 100 o más), usando los vientres de otras madres. Y no es cuestión de dinero, es cuestión de tiempo…hacerlo de uno en uno hasta conseguir un embrión adecuado para transplantar y que luego dicho único embrión implante…probabilisticamente estaríamos hablando de años, posiblemente décadas.

    Y como apunte, vuelvo al ejemplo de las vacas: Una pareja con abundantes recursos podría mediante múltiples contratos tener un número ilimitado de hijos. 200 hijos por ejemplo…

  7. 1) Tú mismo reconoces que puede usarse la gestación subrogada por inseminación artificial. No es algo que diga yo.
    2) Como digo, que no puedas fecundar más óvulos que aquellos embriones que vayas a implantar no implica que la FIV vaya a fracasar… implica que habrá que repetir el proceso de fecundación muchas veces (no es lo mismo fecundar 30 óvulos de golpe y que sobrevivan 10 embriones, de los cuales sólo dos terminarán siendo viables) y eso, como digo, encarece. Pero si ese es el problema, defiende una FIV reforzada y cara. No prohibir la FIV. Y, en todo caso, hablamos de FIV. Entiendo que una gestación subrogada sin FIV te parecerá impecable.
    3) No sé a qué te refieres con el “puede haber”. Entiendo que, como puede haber padres que maltraten a sus hijos, ¿debemos prohibir la procreación natural? Que como puede haber maridos que maltraten a sus mujeres, ¿debemos prohibir el matrimonio? No sé, eso de prohibir por si acaso, haciendo cherry picking de consecuencias nocivas, es bastante peligroso.
    4) Yo no he dicho que la mera y general apelación a la libertad te permita organizar una sociedad. Yo he dicho que el fundamento ideológico último de un liberal es la libertad. Algo bastante de perogrullo, por otro lado.

  8. No, los vientres de alquiler me parecen mal con FIV o sin ella, por los motivos que ya he expuesto. Quebrantar el vínculo de la maternidad da lugar a barbaridades como los casos que he señalado en el artículo. Y habrá más, desde luego, si los vientres de alquiler siguen ganando adeptos entre los legisladores.

    Tu pregunta sobre la procreación natural es absurda, pero ya he visto eso otras veces. Cuando nos vendían el matrimonio gay algunos ya se lanzaban a reclamar que, en caso de no pasar por el aro, se prohibiesen los matrimonios católicos, o los que no tuviesen hijos.

    El maltrato, por cierto, ya está castigado. Y casarse no implica necesariamente maltrato alguno, pero los vientres de alquiler sí que implican la venta de bebés y la quiebra de todo vínculo entre la madre y su hijo. Y puedes poner todos los ejemplos absurdos que quieras para tapar esa realidad, pero seguirá ahí.

  9. 1) Los casos que has señalado en el artículo se producen exactamente igual cuando no se “quebranta el vínculo de la maternidad”. ¿O es que no hay abortos de fetos con síndrome de Down? ¿Eso también es porque la procreación natural quebrante el vínculo maternal? Es como si yo propongo prohibir la procreación natural por esto, argumentando que el vínculo natural conduce al infanticidio (pésimo argumento): http://www.sopitas.com/271069-shenzhen-la-ciudad-china-en-donde-se-abandona-un-nino-cada-dia/
    2) No, yo no propongo que se prohíba. Lo que digo es que tu argumento es muy peligroso y es bastante parecido al que usan muchos para prohibir otras cosas que tú probablemente no quieres que se prohíban.
    3) Casarse no implica necesariamente maltrato. Cierto. La gestación subrogada no implica necesariamente ninguno de los casos que enlazas (de hecho, no constituyen ni un porcentaje apreciable de todos los casos de gestación subrogada). En cambio, tú quieres prohibir la gestación subrogada POR SI ACASO conduce a eso, pero no quieres prohibir el matrimonio POR SI ACASO conduce al maltrato.

  10. Marqués,

    En absoluto. Para conseguir 1-2 embriones viables, apenas necesitas fecundar, como mucho, 10-15 óvulos. No se tardan años en fecundar 10-15 óvulos.

  11. Tu argumento es simple: como ya es legal abortar a niños con síndrome de Down, demos un paso más, que los bebés puedan ser objeto de venta y que si a alguno no le gusta el “artículo”, lo descarte. Pero con esto no haces más que desmentir lo que afirmas en tu contrarréplica a Contreras, y cito: “la gestación subrogada no guarda relación con los bebés a la carta”.

    Por mi parte rechazo el aborto y los vientres de alquiler. Así que alegar que el aborto es legal me parece tan poco consistente intelectualmente hablando como lo sería rechazar el abolicionismo en 1860 en Alabama alegando que la esclavitud entonces era legal.

    En segundo lugar, no sé qué entiendes por argumento peligroso, pero para mí lo más peligroso que se puede hacer en el terreno de las ideas es dirigirlas por derroteros que amenazan o mercantilizan la vida humana.

    Para terminar, la gestación subrogada supone convertir a un bebé en un objeto de contrato de venta. Y para conseguirla, como ha señalado Marqués, recurrir a la FIV es lo más habitual. Sin ella los vientres de alquiler estarían acabados. Así que los “por si acasos” en la maternidad subrogada son tan numerosos que no se pueden considerar excepciones, sino la consecuencia lógica a la legalización de esa venta de bebés. Y no, por mucho que te intentes aferrar a esa falacia, la consecuencia de que uno se case no es maltratar a su mujer. De hecho, la realidad vuelve a llevarte la contraria. Según los datos del CGPJ, el 84% de las denuncias por maltrato se producen fuera del matrimonio:

    http://www.lasprovincias.es/v/20120929/castellon/denuncias-maltrato-producen-fuera-20120929.html

  12. Juan Ramón Rallo: “Para conseguir 1-2 embriones viables, apenas necesitas fecundar, como mucho, 10-15 óvulos.”

    Antonio Pardo, sobre la FIV: “para obtener un niño, es necesario, en el caso óptimo, haber empleado una media de 24 embriones”.

    Antonio Pardo es médico y Subdirector del Máster en Bioética de la Universidad de Navarra. Creo que sabe de lo que habla.

  13. 1) No, mi argumento es que una cosa es el debate del aborto (puede abortarse a niños con síndrome de Down?) y otro el de la gestación subrogada. Tú vinculas el aborto con niños de síndrome de Down a la gestación subrogada, pero eso es falaz, porque lo hay tanto o más con la procreación natural. Si se prohíbe el aborto, entonces se prohibirá para todos: también para quienes practiquen la gestación subrogada. Lo que pido es no mezclar debates.
    2) La gestación subrogada ni amenaza (al contrario: favorece la vida) ni mercantiliza la vida humana (o no lo mercantiliza más que el hecho de que le pagues a una enfermera porque te asista durante el paro en el hospital).
    3) La gestación subrogada no supone vender al bebé, porque el bebé siempre fue hijo de los padres biológicos/comitentes. Lo que supone, en todo caso, es que ese bebé es gestado por una tercera mujer… que no es su madre.
    4) Uno puede criticar la FIV por el problema de la congelación de embriones. Es un punto interesante a debatir. Pero como ya he dicho, la FIV es perfectamente viable (solo que más cara) sin congelar embriones.
    5) Ya he dicho que la consecuencia de que uno se case no es el maltrato. Como tampoco es cierto que la consecuencia de la gestación subrogada sean los niños a la carta o el aborto. Tú dices que hay que prohibir la gestación subrogada POR SI ACASO algunos de esos casos terminan en bebés a la carta. Por eso mismo (mal) razonamiento, habría que prohibir el matrimonio POR SI ACASO algunos terminan en maltrato. Y si hay más maltratos fuera del matrimonio, lo que habría que hacer por ese mismo (mal) razonamiento es prohibir la cohabitación hombre-mujer POR SI ACASO hay maltrato.

  14. Ana

    Nadie va a gestar de manera altruista. Salvo casos anecdóticos, ninguna mujer se somete a eso sin mediar precio y sin estar muy necesitada. Mienten: se paga el servicio y no hay voluntad libre en transacciones desiguales. Hay explotación.
    Además, si una mujer necesitada puede sacarle 200.000 a un rico, no se lo va a hacer gratis a un pobre. Hay quien encuentra civilizado alquilar mujeres para satisfacer caprichos. Parece que hablamos de prostitución.
    Aprovechar la vulnerabilidad de una persona para disfrazar de altruismo la más descarnada compraventa de personas no es liberalismo, ni siquiera humanidad.
    Un ser humano no es una mercancía con la que se pueda comerciar, sujeto a la oferta y la demanda y hay un tercero con el que no se cuenta y al que se le pone precio. Me parece a mí muy “poco liberal” el que no tiene en cuenta a todas las partes. Y pone precio a la vida de los individuos.

    Lo que a mí me parece es que esto está orquestado por un grupo de poder, que se saca de la manga una demanda que apenas existe y la envuelve en una utópica y absurda manta de altruismo, que oculta un interés egoísta por remodelar nuestras estructuras sociales -y vitales- a su conveniencia.
    Solo preocupándose de sus intereses, están haciéndose hueco a codazos y empujones en un el ordenamiento que nos viene dado por la naturaleza, la cultura y la historia, cambiando lo que no sirve a sus intereses sin medir el daño a terceros ni las consecuencias a largo plazo.
    Una obra de ingeniería social que, sirviéndose de instituciones unas veces y de según qué partidos políticos -depende del momento y de la demanda- otras, quieren hacer entrar en el juego a una sociedad que ni se lo hubiera planteado, para establecer un debate, crear opinión e inocular poco a poco sus planteamientos.
    Y algunos liberales de comparsa.

  15. Porcentaje de embarazos por transferencia de embriones: entre el 40-70%. Es decir, necesitas como mucho dos embriones maduros (blastocito) para lograr un embarazo.

    http://www.advancedfertility.com/blastocystpregnancyrates.htm

    Otra cuestión, que es donde creo que estáis confundidos, es cuántos óvulos necesitas fecundar para llegar a dos embriones maduros. Ahí si hablamos de unos 10 óvulos fecundados. En todo caso, la cifra de 24 embriones no tiene ningún fundamento.

  16. 1. ¿Que yo vinculo el aborto con niños con síndrome de Down con la gestación subrogada? No, Juan Ramón, eso ya lo ha hecho la realidad por mí:
    http://www.elmundo.es/internacional/2014/08/11/53e8555f22601d1f7a8b456c.html

    Y sí, en España y en otros países es legal abortar a bebés Down. Y me parece una monstruosidad. Y como no teníamos bastante, damos a esa monstruosidad una dimensión comercial con los vientres de alquiler.

    2. ¿Vender a bebés antes de nacer no es mercantilizar la vida? ¿Te parece que eso es comparable con pagar a una enfermera para que cuide a alguien? ¿Fecundar a bebés mediante FIV, una técnica muy usada en vientres de alquiler y que implica destruir o congelar embriones humanos… favorece la vida??? En fin, estoy alucinando cada vez más con tus argumentos.

    3. Me estás diciendo que una mujer que lleva 9 meses a un bebé en su vientre “no es su madre”. La monda. Tendrás que informar a los legisladores de casi todos los países del mundo, que establecen la maternidad jurídica en función del parto.

    4. La FIV es viable sin congelar embriones si lo que se hace con los embriones sobrantes es, sin más, destruirlos. Pero si un médico te dice que en un caso óptimo hacen falta 24 embriones para obtener un niño por FIV, ¿qué quieres, que me adhiera a tu opinión contra lo que dice el médico?

    5. Cuando conviertes la procreación en un objeto de comercio, y de eso van los vientres de alquiler, tienes que asumir que el “artículo” que se vende -el bebé, pueda ser rechazado por cualquier motivo. Es decir, abortado. Ya he puesto un caso de EEUU en el que la madre tuvo que huir de su Estado para que no la obligaran a abortar. Tú puedes seguir debatiendo como si hablásemos del mundo de las ideas de Platón, pero esto ya está ocurriendo.

  17. Juan Ramón: “la cifra de 24 embriones no tiene ningún fundamento.”

    Como que lo dice un médico, que no tiene ni idea del tema, claro. Vamos, que su opinión vale lo mismo que la de mi panadero.

  18. 1) ¿No abortan parejas que han procreado naturalmente niños con síndrome de Down? ¿Eso significa que exista conexión entre procreación natural y aborto? No: significa que algunos de los que procrean natualmente abortan. Lo mismo con la gestación subrogada. No hay una conexión necesaria.
    2) No se venden bebés porque, de nuevo, el bebé no es hijo de la gestante. FIV no implica necesariamente ni congelar ni destruir embriones. Puede hacerlo o puede no hacerlo.
    3) Si le hacen un test de maternidad a una madre no biológica (gestante), ¿cuál crees que será el resultado?
    4) Yo te he pasado resultados clínicos de FIV. Tú te agarras a la opinión de un médico… que casualmente es la que te interesa para exagerar tu critica a la FIV. Aquí puedes encontrar otros porcentajes similares a los que te di: http://www.bostonivf.com/success_rates.html entre 45-70% de embarazos por transferencia. Y piensa que en muchos de estos casos estamos hablando de parejas con problemas de fertilidad. No es el caso de la gestación subrogada.
    5) Esto es falaz: “Cuando conviertes la procreación en un objeto de comercio, y de eso van los vientres de alquiler, tienes que asumir que el “artículo” que se vende -el bebé, pueda ser rechazado por cualquier motivo”. La gestación subrogada no va de eso (eso es el muñeco de paja que os montáis), sino de que otra mujer geste a tu hijo. Si el aborto es ilegal, una pareja no podrá abortar ni procreando naturalmente ni por gestación subrogada. Bien simple.

  19. Juan Ramón, por mucho que repitas una falsedad no va a dejar de ser una falsedad. Y la insistencia en repetirla empieza a sonar a intento de burlarte de la inteligencia ajena.

    Insistes en que en los vientres de alquiler la mujer que lleva 9 meses a un bebé en el vientre no es su madre. Y madre significa, según la RAE, lo siguiente: “Mujer o animal hembra que ha parido a otro ser de su misma especie.” Ya dije que con los vientres de alquiler se pretende redefinir la maternidad, y tú lo estás demostrando. Y no me vengas diciendo que la mujer que da a luz a un bebé no es su madre biológica, porque todas las legislaciones del mundo vinculan la maternidad con el parto. En España incluso la Ley 14/2006, de 26 de mayo, sobre técnicas de reproducción humana asistida, deja bien claro qué es lo que determina la filiación en su Artículo 10:

    “La filiación de los hijos nacidos por gestación de sustitución será determinada por el parto.”

    Y ese mismo artículo señala que la existencia de un contrato, con precio o sin él, no priva a la madre biológica de esa filiación:

    “Será nulo de pleno derecho el contrato por el que se convenga la gestación, con o sin precio, a cargo de una mujer que renuncia a la filiación materna a favor del contratante o de un tercero.”

    Pero tú sigues erre que erre.

    También insistes en que la FIV no implica congelar ni destruir embriones, cuando está demostrado que es una industria que implica necesariamente eso. Ni siquiera en el enlace que pones hay porcentajes de éxito del 100%, lo que significa que una clínica de FIV destruye o congela embriones sí o sí. Que incluso descalifiques sin más la opinión de un médico al respecto simplemente porque no te se ajusta a tus deseos ya me parece el colmo.

    Para terminar, los vientres de alquiler implican que una madre ceda su bebé a otra persona a cambio de dinero. Eso es vender. Eso es convertir la vida humana en objeto de comercio. Y cuando digo que el niño puede ser “rechazado” no significa sólo que se fuerce o se presione a la madre a abortar, sino también que se pueda abandona al bebé una vez nace o antes ya de nacer, como ha ocurrido ya en varios casos. Si te empeñas en cerrar los ojos a la realidad porque ésta no es ajusta a tus deseos, comprenderás que no es problema mío.

  20. Russell

    Estoy alucinando.

    ¿Seguro que es Juan Ramón Rallo y no un troll haciéndose pasar por él? ¡Qué ceguera! Habla de cuestiones médicas sin tener ni idea, mezcla temas…

  21. aln

    Creo que se están mezclando (como mínimo) dos temas:
    · FIV: Aunque ya es legal desde hace mucho tiempo, es en mi opinión lo más grave, porque implica la destrucción de muchas vidas humanas. Es un tema varios órdenes de magnitud más graves que la propia gestación subrogada, aunque éste último sea el más mediático.
    · Gestación subrogada: Voy a reconocer (no me importa) que no tengo ningún argumento científico contra su prohibición. Pero se trata de una cuestión de dignidad humana. Como se ha comentado arriba, eso está bien para las vacas.

    Aunque en el terreno económico soy liberal, estoy muy lejos de posturas extremas que defienden la compra/venta de órganos, la legalización de las drogas, de la prostitución, y otras cosas por el estilo. Y no, no puedo demostrar por qué. Simplemente porque no me gustaría el tipo de sociedad al que llevaría. Quizás no haya ningún motivo estrictamente racional para desincentivar esas conductas, pero algo me dice que no son buenas en absoluto.

    Pero es que si nos ponemos a razonar, podemos llegar fácilmente a la conclusión de que, ya que todo ser humano ha de morir, no pasa nada por lanzar una bomba atómica sobre una ciudad. Sólo cambia el momento y la forma. ¿O no?

  22. Julián

    No debemos confundir libertad con irresponsabilidad.

  23. Sharovarov

    Hay que ver el cuidaíco que tienen algunos para no decir “vientres de alquiler”. Si no he contado mal, entre los 8 comentarios que ha enviado cierta persona, las veces que ha escrito “vientres de alquiler” son 0, mientras que las veces que ha escrito la cosa ésa rara de “gestación subrogada” han sido 29. Bueno, en el último comentario sí ha escrito una vez “vientres de alquiler”, pero era porque estaba citando literalmente una frase de Elentir, ¡jajajajaja!

  24. Valérie

    El debate es muy interesante, pero yo sólo quiero hacer énfasis en un detalle de nada… Rallo parece dar mucha importancia al número de óvulos que es necesario fecundar para lograr UNA FIV, embriones que luego, en su mayoría, serán destruidos o congelados… Según lo que dice, parece que la cifra de 10-15 le parece razonable, vamos, una buena ratio. Ya si son 24 como plantea Elentir, entonces ya no le parece tan “razonable”. Me deja helada… Porque aunque se lograra una FIV de cada dos óvulos fecundados, aunque sólo se destruyera un embrión por cada FIV lograda, ¡Eso ya supone un coste inaceptable! La vida humana comienza con la fecundación; el embrión ya es un Ser Humano y ¿Cuánto vale una vida humana?
    Tengo una amiga que en su primer embarazo esperaba gemelos idénticos. Durante el parto, las cosas se complicaron y uno de los bebés nació muy malito y terminó falleciendo a los pocos días de nacer. La pena de mi amiga y su marido y la de toda la familia fue inmensa. Su hijo ahora ya tiene 19 años y ella además, tuvo otra hija unos años después, pero la pena por su hijo fallecido sigue ahí.
    Tengo otra amiga que deseaba tener un tercer hijo y como le estaba costando un poco, su médico les propuso ponerle un tratamiento estimulante de la ovulación para ayudarlos. El tratamiento fue efectivo y mi amiga quedó embarazada de… mellizos. Estaban felices, un poco asustados porque venían dos a la vez pero de lo más ilusionados y felices con sus mellizos y de pronto, en una revisión le hacen una ecografía como a las 12-13 semanas y resulta que sólo había un bebé. Tuvo lo que se llama Síndrome del gemelo evanescente o en inglés, Vanishing Twin Syndrome. La pena de mi amiga y su marido fue también enorme. De hecho, ella reconoce que ese embarazo fue especialmente duro para ella pues aunque esperaba con ilusión a su bebé (que ahora tiene unos 9 años), se sentía tristísima por haber perdido a uno de sus hijos. De hecho tuvo que buscar ayuda y sólo se sintió mejor cuando hizo el duelo por el hijo perdido.
    La primera historia ocurrió en Cuba y se trata de una amiga de mi infancia (estuvimos en la misma clase desde 3ro de primaria hasta acabar el instituto). la segunda historia ocurrió en USA. Se trata de una amiga que conocí al empezar la carrera de medicina. A los dos años ella decidió cambiarse de carrera y hacer Bioquímica, pero seguimos siendo excelentes amigas. ya graduadas las dos, ella se fue a venezuela y luego a USA y yo me vine a España.
    Ninguna de mis dos amigas es creyente (al menos hasta donde yo sé).
    Si he contado esto es porque no importa cuán pequeño es nuestro hijo, ni siquiera si llegaste a conocerlo o no; es nuestro hijo y es un ser humano desde que lo concibes. Historias como estas que he contado, tiene que haber, yo que sé, cientos, miles… No se puede poner precio a la vida humana.
    Sean 14-15, 24, 48 o 1 los embriones destruidos para lograr una FIV, siempre serán muchos. También se puede decir de otra forma: el Che ordenó el asesinato de poco más de una centena de personas en Cuba. ¿Es por eso menos asesino que Stalin, Pol Pot o Hitler que fueron millonarios en esto de ordenar el exterminio de personas?

  25. Muy buena la réplica a Rallo del catedrático de Filosofía en la Universidad de Sevilla, Javier Hernández-Pacheco, publicada hoy en Actuall:
    http://www.actuall.com/criterio/vida/terciando-en-la-polemica-de-una-subcontrata-embarazosa/

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