Rosa Díez y la religión como problema
Esta tarde he asistido a una conferencia de Rosa Díez en el auditorio Caixanova de Vigo. La charla ha estado muy bien. Rosa sabe llegar al público, no cabe duda, y demuestra una claridad de ideas que es digna de aplauso. Lo mejor, sin duda, es que sabe expresar sus opiniones con respeto, sin ofender gratuitamente a quienes no opinan como ella y sin caer en el error de relegar a un segundo plano su atención sobre temas importantes en aras de alguna manía personal (como le ocurre a alguno de su partido).
Por desgracia, no pude intervenir en el coloquio, pues había muchas manos levantadas y no dio tiempo. Quería preguntarle por la votación que os comenté este miércoles y que no mencionó en la conferencia, así que me quedo con las ganas. Sí que quiero aprovechar estas líneas, al menos, para plantear otra cuestión que trató ella en el coloquio final, cuando a una pregunta sobre el laicismo de su partido, Díez contestó mostrándose partidaria de la salida de la asignatura de religión de las escuelas.
Ya comenté ese aspecto del programa de UPyD el pasado 22 de abril. Me parece una contradicción que UPyD, por una parte, respalde una asignatura de adoctrinamiento ideológico con carácter obligatorio, como es la denominada "Educación para la Ciudadanía", mientras rechaza de plano la presencia en la escuela de una asignatura de religión que es de libre elección, a pesar de lo cual la sigue escogiendo una amplia mayoría de familias.
Pero no sólo eso. El programa de UPyD afirma: "reivindicamos una escuela en cuyo seno no se imparta ninguna religión ni existan signos religiosos". No hablan de escuela pública, sino de escuela en general. Es una paradoja que un partido que se presenta como abanderado de los derechos de los ciudadanos asuma posiciones que chocan frontalmente no sólo con el Artículo 27 de la Constitución Española, que garantiza el derecho de los padres a que sus hijos reciban la formación moral y religiosa que ellos elijan, sino también el Artículo 18 de la Declaración Universal de los Derechos Humanos, que indica con claridad que la enseñanza es uno de los ámbitos de ejercicio de la libertad religiosa.
No quiero ser redundante, pues este asunto ya lo traté en otro artículo, pero sí que me gustaría hacer una observación sobre el problema que aprecio en UPyD en este tema. En toda sociedad humana existe el hecho religioso. Todos los seres humanos nos hacemos preguntas sobre el sentido de nuestra vida, sobre la muerte, sobre el orden y el origen de todas las cosas... preguntas, en fin, que escapan al alcance de la ciencia y de la razón. Una inmensa mayoría de los seres humanos de todos los tiempos hemos encontrado una respuesta a esas preguntas en la religión.
Esto es un hecho, pero hay quien prefiere verlo como un problema. Y éste, me temo, es el caso de UPyD, un caso muy común entre los partidos de izquierda. La creciente influencia del Islam ha ayudado mucho a aumentar esta percepción de la religión como un problema, y no como un hecho. Se hace, con ello, tabla rasa de todas las creencias religiosas, como si todas fueran equiparables.
¿Qué ocurriría si se hiciese lo mismo con las ideologías? Se equipararían cosas tan opuestas como las ideologías democráticas y las totalitarias. Si esto lo rechazan quienes entienden la religión como un problema y no como un hecho, ¿cómo es que aplican esa injusta generalización a todas las religiones? ¿Hay derecho a que los partidarios de una ideología -el laicismo- se conviertan sin más en jueces del hecho religioso, condenándolo a la exclusión porque en su opinión personal representa un problema?
(Imagen: Daniel Marsula / Post-Gazette)
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Comentarios:
Lord Kobol
Respecto a la votación que comentas, esta contestado aquí:
http://estrelladecombate.blogspot.com/2008/05/leo-en-batiburrillo-un-blog-colectivo.html
23:32 | 15/05/08
Butzer
En lo que respecta a la equiparacón entre religiones de la que hablas, yo soy afiliado, y por las veces en las que he oído a Rosa hablar te puedo decir que en ningún momento dicha equiparación existe por parte de UPyD. Más de una vez ha hablado del laicismo como verdadero concepto, no anticlericalismo ni proislamismo. Es más, las palabras casi exactas más o menos son: «nosotros no proponemos el laicismo para echar a la Iglesia Católica de los colegios y de la sociedad para introducir religiones que generalmente son contrarias a los principios democráticos que se establecen en nuestra Constitución» Es más, también se ha denunciado desde UPyD los tejemanejes del PSOE con ciertos sectores islamistas para conseguir el voto.
Un saludo.
Un saludo.
23:34 | 15/05/08
Lord Kobol
Y respecto a la posición de UPyD al respecto del laicismo en la escuela, esto es lo que recoge su programa de donde tu has extraído la frase:
7 – Creemos que la educación laica garantiza el respeto a todas las creencias compatibles con la democracia y la tolerancia. En esta línea, apoyamos la asignatura de la Educación para la Ciudadanía (cuyos contenidos deberán ser consensuados dentro del Pacto de Estado por la Educación) y reivindicamos una escuela en cuyo seno no se imparta ninguna religión ni existan signos religiosos. Esta reivindicación es hoy en día, frente al auge de fundamentalismos religiosos, más urgente que nunca. Es ilógico educar en la igualdad entre sexos, y pagar a un profesor para que explique a los hijos de los musulmanes que la mujer es inferior. Es absurdo educar en la solidaridad y en lo bueno que es hacerse donante de órganos, y pagar a un profesor para que explique a los hijos de los testigos de Jehová que las donaciones de órganos son inmorales. Es disparatado educar en el respeto a la diferencia, y pagar a un profesor para que explique a los hijos de los católicos que la homosexualidad es una tara. En cualquier caso, la educación religiosa que pueda impartirse en centros públicos, de acuerdo con lo que pueda prever el Pacto de Estado por la Educación, se desarrollará fuera del horario escolar y no sería evaluable.
23:39 | 15/05/08
Elentir
Ante todo, aclaro que la primera alusión a su concepto del laicismo que ha hecho Rosa Díez durante la conferencia ha sido muy correcta: ha señalado que no se trata de propiciar el ateísmo ni de adoptar una postura antirreligiosa. También ha indicado lo de las religiones contrarias a los derechos humanos y todo eso. Pero, eso sí, no ha citado el Islam.
Si Rosa Díez conoce una religión contraria a los derechos humanos, que concrete. No creo que ella le tenga miedo al Islam como para no querer concretar.
De hecho, y esto se me ha pasado ponerlo en la entrada, se ha mostrado opuesta a los Acuerdos España-Santa Sede de 1979, unos Acuerdos Internacionales suscritos con la finalidad de facilitar el ejercicio de la libertad religiosa por parte de los fieles de la creencia mayoritaria, con mucha diferencia, en España, que somos los católicos. Hay acuerdos similares firmados con evangélicos, judíos y musulmanes. ¿Por qué sólo le molestan los acuerdos con la Iglesia Católica? ¿Por qué sí se atreve a citar a la Iglesia Católica y no al Islam? En fin…
23:47 | 15/05/08
Antonio
Pues no. No hay derecho.
La enseñanza en valores morales no debería quedar al cargo de una única fuente, ya sea religiosa o laica, de obligado suministro para todo el mundo.
Si hemos invertido tanto tiempo y esfuerzo en retirar la obligatoriedad de recibir la educación moral de la Iglesia a través del sistema público de enseñanza ahora no vamos a permitir pasivamente que la vacante sea ocupada por una especie de Nueva Iglesia Laica, con sus propios dogmas.
No hay horror vacui.
Mi tesis es que no se entiende bien qué puede significar eso de la separación Iglesia-Estado sin que implique complicaciones e incluso contradicciones. En muchas discusiones lo habitual es interpretar la consigna en su sentido literal (nada extraño, por otra parte), esto es, echar fuera a la Iglesia Católica pero sin preocuparse por impedir su sustitución por un poder equivalente siempre que sea laico. Una masonería podría valer.
Yo digo que el mensaje
— Dad al césar lo que es del césar y a Dios lo que es de Dios (Mt 22, 21; Mc 12, 17; Lc 20, 25)
a día de hoy no sirve en esta forma ya anticuada.
Su reformulación actual, y que sirve igualmente para los tiempos de Jesús, es que hay que prohibir al Estado impartir valores morales a los ciudadanos. Es la separación Estado-moral lo que cuenta.
Otra forma de enfocar la cuestión, lo más indicado en mi opinión, sería liberalizar el sector. Así podría reintroducirse (o no) sin rechazo social la educación en valores desde la propia escuela. Distintos modelos en distintos centros según demanda de los interesados. Por ejemplo en unos centros la moral católica y en otros la «salsa marinera».
¿A qué le tienen miedo? ¿A que los padres no sepan hacerlo igual de bien, o incluso mejor, que un grupo de funcionarios del Estado y pedagogos contratados discrecionalmente?
Eso respetaría tanto el art. 16.3 de nuestra Constitución como el 14.
Pero claro, haría falta un Estado con poderes claramente limitados. Mucho más de lo que están en la actualidad.
Respecto a este «laicismo radical» tan de moda últimamente
https://www.outono.net/elentir/?p=2372
sólo quiero señalar que su supuesta «radicalidad» se interrumpe bruscamente a la hora de recaudar impuestos.
Porque, vamos a ver, si se trata de expulsar a la Iglesia del Estado ra-di-cal-men-te…. lo propio sería suprimir todo tipo de subvenciones y de recaudaciones, digo yo.
En fin, no a la EpC
http://radikaleslibres.blogspot.com/2008/04/contra-jos-antonio-marina.html
23:48 | 15/05/08
Elentir
Suscribo tu idea, Antonio. Yo soy partidario del cheque escolar, y por supuesto de liberalizar lo máximo posible la enseñanza, y que cada uno escoja libremente el modelo que le dé la gana. No entiendo a cuento de qué el Estado se apropia de esta cuestión, y menos aún de forma tan abrumadora como lo está haciendo bajo el mandato de los socialistas.
23:53 | 15/05/08
escocés
«Creemos que la educación laica»
¿Desde cuando es confesional la educación pública en España?, creía que eso se acabo hace 35 años, pero debe ser que no me he enterado bien. No recuerdo haberme examinado nunca de «Historia de la España cristiana», «Filosofia Cristiana» o de «Literatura Cristiana», menos de «Físicias y Matematicas Cristianas». «¿Educación física cristiana?»
La peña tiene unos «confusionismos» tremendos. Consecuencia de tener a Savater como modelo de filosofo contemporaneo.
Y Elentir, no le des mas vueltas, UPyD son socialdemocratas clasicos + jacobinos + algun liberal despistado. Casi lo unico que compartimos con ellos es la concepción de España como nación politica, a partir de ahi hay mucho bacalado que cortar.
0:02 | 16/05/08
Elentir
Bueno, que conste que a mí me parece el partido más saludable de las distintas formaciones de izquierda con representación en el Congreso. Es más, ojalá el PP asumiera el discurso de regeneración democrática que hace Rosa Díez, y que me recuerda mucho al discurso político que llevó a Aznar a La Moncloa en 1996. Pero, obviamente, hay cosas en UPyD que la descartan de mis espectativas de voto.
0:12 | 16/05/08
Fritz
Lo que no estaría de más dado el tema del post es saber qué respondió Díez, que ya tiene narices que no lo diga. El tema del laicismo es que debe haber separación entre Iglesia y Estado y que la escuela no está para «encontrar respuestas a las preguntas de la vida», eso que cada uno lo haga en su casa, en la calle o en el templo, no desde luego en sitios que pertenezcan al Estado.
Saludos
1:12 | 16/05/08
Elentir
Pongo en negrita las partes de este derecho elemental que se acaba de cargar Fritz de un plumazo.
Por cierto, si según Fritz la escuela no está para «encontrar respuestas a las preguntas de la vida”, entonces ¿para qué leches está la escuela?
Por otra parte, como las calles también son propiedad del Estado, ¿significa eso que propones prohibir las procesiones y, en general, la exhibición de cualquier símbolo religioso en una vía pública?
En fin, lo más divertido de los laicistas es que lanzáis afirmaciones gratuitas, sin deteneros a medir las consecuencias de lo que decís. Y soy generoso en esta afirmación, porque prefiero pensar que no decís a conciencia cosas que sabéis que pisotean derechos elementales, pues eso sí que me parecería grave.
1:23 | 16/05/08
Shasta
Rosa ha sido la única política que ha tenido el valor de decir que no todas las religiones son compatibles con nuestros valores.
2:46 | 16/05/08
Shasta
Acabo de leer lo de los Testigos de Jehová en el programa y flipo. Aquí el que dona órganos lo hace porque quiere., si ellos no quieren donar sus órganos, a callar. No se puede comparar con que vengan a decirnos que las mujeres valen la mitad. Por favor.
2:49 | 16/05/08
Roberto Gómez
En los últimos tiempos, Rosa Díez se ha convertido en el patito guapo de los descontentos, con una identificación casi pueril, por parte de muchos de sus seguidores, con lo que desearía ser. Veamos, es del PSOE de toda la vida, con el que ha discrepado en algún punto, para ella vital, pero la base ideológica es idéntica.
6:58 | 16/05/08
Iván Moreno
El problema fundamental en esta discusión es la diferencia entre enseñanza, entendida como aportación de conocimientos objetivos o empíricos, y adoctrinamiento, como búsqueda de orientar el comportamiento o la moral.
La enseñanza de religión entra, o al menos debería entrar de lleno en el primer ámbito. La EpC queda casi recluída en el segundo.
Enseñar o no religión así no tiene nada que ver con el laicismo, del mismo modo que no lo tiene una asignatura de filosofía o incluso de matemáticas. Es claro que se puede discutir qué asignaturas deben formar el calendario escolar (pues no hay tiempo para todo), pero eso no tiene nada que ver con la laicidad del Estado. Aún así, es un error típico asociar la enseñanza de religión (propia de centros educativos) con el adoctrinamiento o catequésis (propia de centros eclesiásticos).
Desde mi punto de vista, la educación en las distintas manifestaciones del hecho religioso (historia, doctrina, ritos, moral), incluídas sus negaciones, es fundamental como base del entendimiento del entorno. Por el contrario, nuestra sociedad está consiguiendo que la ignorancia al respecto sea alarmante. No veo ninguna razón para sacar el estudio de las religiones (tal vez con un énfasis mayor en la Católica, o al menos en la religión escogida) del plan educativo, ni para colocarla en un lugar menos favorecido que la historia o la geografía.
Asimilar el mero estudio de una religión a un adoctrinamiento moral sólo viene del prejuicio, tal vez fundametado en la experiencia negativa con algún profesor de la infancia. Pero no dejaría de ser un prejucio como el que cometeríamos al asociar la asignatura de historia al adoctrinamiento por haber tenido un profesor marxista que distorsionaba la asignatura, o por haber tenido un profesor de filosofía sartreano.
Un saludo
8:20 | 16/05/08
Juana de Arco
En este enlace, me parece que se pueden recoger ideas sobre el tema propuesto:
http://www.fluvium.org/textos/etica/eti584.htm
9:58 | 16/05/08
Crispal
Elentir, UPyD no es nuestro partido. A estas alturas, si te soy sincero, no sé cuál es, pero sí sé qué partidos no son el nuestro. Y cuando hablo de «nuestro» o «nosotros» me refiero al perfil de católico liberal-conservador.
11:48 | 16/05/08
Interruptor
Elentir, diculpa que me salga del tema, pero ¿te has enterado de que la web del PP de Galicia ya tiene versión en español? Parece que empiezan a cagarse de miedo por lo que pueda pasar en las próximas autonómicas. Menudo batacazo se van a llevar.
12:06 | 16/05/08
Nobel Prize Blogger
Estimad@ blogger
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Nobel Prize blogger
13:17 | 16/05/08
De Lescure
¿Presenta algún rasgo de hostilidad contra los católicos UP y D ?.
Francamente creo que no. El PP por su parte no ha defendido la moral católica con especial energía.
Ahora que pretenden ser simpáticos y les va el estilo de El País menos aún. Creo que Soraya declaró públicamente, como un mérito,no ir a Misa y no estar casada por la Iglesia. Rosa Díez, que yo sepa, ha tenido el buen sentido de ni caer en tales cosas.
Por otra parte, antes que pedir cuentas a UP Y D por su mantenimiento de la EpC, (matizada, reformada por un pacto de estado etc), habría que esperar una posición enérgica desde los propios colegios regentados por órdenes e institutos religiosos, donde se imparte sin queja alguna. Un poco de coherencia desde el clero vendría bien en este sentido.
Elentir: ¿cree usted que UP y D proscribiría la enseñanza de la religión en colegios e institutos?. Creo que parece una consideración excesiva, al menos si se lee su programa electoral. Ni en la enseñanza pública se propone su eliminación.
Saludos y mi reconocimiento por la calidad de su blog.
14:13 | 16/05/08
Elentir
Interruptor, vi la noticia anoche en LD, se ve que las quejas les deben haber llevado a rectificar. Algo es algo.
De Lescure, te responderé, como buen gallego, con otra pregunta: ¿entiendes por hostilidad a los católicos que Rosa Díez quiera proscribir en las escuelas el ejercicio de un derecho humano que ejercemos los católicos, y que aspire a suprimir los Acuerdos Internacionales que garantizan el ejercicio de ese derecho humano a los católicos, sin que haga la menor referencia a las demás religiones, incluido el Islam? En fin, creo que la respuesta es más que obvia, ¿no?
Contestando a tu segunda pregunta, no es que yo crea o deje de creer eso: es lo que dijo ayer Rosa Díez ante cientos de vigueses. En todo caso pregúntale a ella si, de tener ocasión, llevaría a cabo lo que se propone o no.
15:50 | 16/05/08
De Lescure
Elentir:
1. Soy partidario de la enseñanza de la religión en los centros públicos, siempre que los padres así lo soliciten para sus hijos. (Al fin y al cabo ellos los financian con sus impuestos). Esto que quede bien claro.
2. Según el programa de UP y D, se podrían impartir clases de religión, aunque dicha asignatura no sería evaluable y quedaría fuera del horario escolar. En ningún caso se refiere el programa a los centros privados y concertados. Creo que su planteamiento, en este sentido, no deja de ser una conjetura. Ahora bien, hace usted muy bien en ser desconfiado. No están los tiempos para ingenuidades.
3. Que en los centros públicos no se impartan clases de religión alguna no implica, naturalmente, la prohibición de su enseñanza en los privados, concertados, ni mucho menos en las parroquias. (¡Faltaría más!). En Francia es así y creo que los católicos no sufren por ello persecución alguna, que yo sepa. Puede ser un modelo discutible, pero no necesariamente una muestra de anticlericalismo.
3. Y como andaluz, descendiente directo por línea recta de varón de buenos gallegos, ¿Cree usted que Rosa Díez va a
conculcar el artículo 18 de la Declaración de Derechos Humanos?. ¿Eso dijo en Vigo?.
No parece que los de UP y D sean los Jóvenes Bárbaros de Lerroux.
Saludos.
16:19 | 16/05/08
Elentir
Vamos por partes, de Lescure:
1. Me parece muy bien. El problema es que aquí estamos hablando de la diputada Rosa Díez, que ayer manifestó ante cientos de personas que es partidaria de sacar a la religión de las escuelas (sin precisar de qué escuelas, por lo que entiendo que de todas).
2. En el programa de UPyD, como he señalado en esta entrada, se afirma: «reivindicamos una escuela en cuyo seno no se imparta ninguna religión ni existan signos religiosos». No se habla de «escuela pública», sino de «escuela», en general, por lo que tengo que deducir que se refieren a todos los centros docentes, también a los privados y concertados. Así pues, no hago conjeturas, me limito a sacar conclusiones de lo que leo en el programa de UPyD.
3. El actual modelo laicista vigente en Francia se inició, en tiempos de la Revolución francesa, con el mayor genocidio de católicos que ha registra la historia de nuestro continente. Entenderás que no comparta las bases políticas de esa República, que ha hecho bandera de un laicismo hostil a la religión desde sus mismos comienzos.
4. Obviamente, Rosa Díez no dijo «voy a conculcar el artículo 18 de la Declaración de Derechos Humanos». Rosa Díez no es tonta. Lo que sí dijo es que es partidaria de excluir la religión de las escuelas y eso, directamente, contradice ese Artículo 18.
Y en fin, los de UPyD no serán los Jóvenes Bárbaros de Lerroux (aunque algún afiliado ferrolano de ese partido sí que lo parece), pero eso no significa que respeten los derechos individuales como sería deseable. Es más: la Constitución reconoce la libertad de enseñanza, pero UPyD recoge un concepto estatalista de la enseñanza que se parece demasiado al del PSOE y que se asemeja en poco o nada a lo que recoge nuestra Carta Magna.
16:29 | 16/05/08
De Lescure
Elentir:
Creo que no nos vamos a poner de acuerdo en lo referido a la enseñanza de la religión y el programa de UP y D. El tiempo dirá quien tiene razón. Yo por mi parte voy a seguir la trayectoria de dicho partido. Ya veremos y lo cambiaremos impresiones.
Respecto al modelo educativo de UP y D, siempre desde lo planteado desde su programa, me parece de una indudable sensatez.
Sobre su estatalismo, debes de referirte al mantenimiento de la enseñanza pública ( junto a la privada, concertada e incluso la concertada) o a la recuperación por parte del estado de las competencias en educación, lo que no me parece nada mal, con las obligadas reformas del sistema educativo que plantean, muy en la línea de lo planteado por Sarkozy al respecto, como superación del espíritu del 68.
Respecto a invalidar el modelo laico francés por rechazo al Terror y al jacobinismo me parece excesivo.(Por esa misma lógica debería usted rechazar su propia condición de liberal al recordar las Desamortizaciones, las exclaustraciones o las matanzas de frailes de 1836, lo que no parece lógico ni proporcionado.
(Por cierto mi seudónimo de De Lescure es en homenaje a un jefe de La Vendeé).
Saludos y hasta pronto.
16:56 | 16/05/08
Martha Colmenares
A mi me impresiona leer sobre el problema que les plantea a muchos la enseñanza de la religión en las escuelas cuando ésta, en el caso de la católica es tan vital para la formación.
Saludos, Martha
18:52 | 16/05/08
irichc
Coincido con todo lo que ha dicho Elentir, pero no basta con constatar que la religión es un hecho. Las enfermedades son un hecho y por eso se tratan: para erradicarlas. Digamos, entonces, que algunas religiones son aglutinantes sociales y estímulos morales, mientras que otras no lo son, o lo son en menor medida. Ello se debe no al fenómeno de la religiosidad considerado en abstracto, sino a la doctrina positiva emanada de una revelación y un magisterio particulares.
Para llegar a este meollo, es decir, para valorar la religión con justeza, es necesario saber religión. ¿Con qué derecho y con qué propósito, pues, se va a impedir estudiarla a las generaciones venideras?
4:09 | 18/05/08
Fritz
Qué poder más dramático: me he cargado la libertad religiosa de un plumazo, ¿en España o en el mundo entero?
Naturalmente la escuela no está para «encontrar respuestas a las preguntas de la vida» en el sentido que se intuye en su afirmación. Es más, no creo que esté para «encontrar respuestas a las preguntas de la vida» casi en ningún sentido, está para encontrar respuestas a las preguntas de la historia, de la lengua o de las matemáticas y, acaso, de la religión, pero no tanto «de la vida» aunque ya le digo que tratar de integrar ésto en el debate es algo absurdo porque por «pregunta de la vida» se puede llegar a entender cualquier cosa, incluyendo cuestiones de ultratumba que es a las que se refería usted.
Seré generoso, como usted, y no diré que cae en la falacia, la demagogia o la manipulación en lo siguiente, porque yo dije que la religión es para ejercitar en «la casa, en la calle o en el templo». En todo caso a nivel coloquial se me entiende perfectamente (¿debo ser generoso?): no niego la posibilidad de manifestar las creencias religiosas en público pero no entiendo por qué se debe evaluar o considerar en el mismo nivel tal cosa como la creencia íntima.
Lo más gracioso es que se quiera imponer la creencia privada a todos y os parezca lo más normal del mundo. No sé qué razón podría usted esgrimir para que alguien que profesora la creencia en la secta de Charles Manson no pudiera estudiarla en el colegio; y cuidado que va con truco: decir que «es que el catolicismo es mayoritario en España» no es un argumento aceptable para un liberal.
Y le repito que no estaría de más que comentara la respuesta de Díez en lugar de montar el número contra el «enemigo laicista».
Saludos
7:59 | 18/05/08
Elentir
Hombre, esto sí que tiene gracia: usted viene aquí y nos niega el ejercicio de un derecho elemental a todos los que tenemos unas creencias que usted no comparte, ¡y aún tiene la cara de acusarme de querer imponer mis creencias a los demás! Manda huevos.
No, mire, lo que yo quiero es algo tan sencillo como tener libertad para poder ejercer los derechos que la Constitución me reconoce como ciudadano y que usted niega, porque le da la gana. Es usted el que pretende imponer sus ideas hasta el extremo de anteponerlas a los derechos individuales, como si sus ideas sobre la religión estuviesen por encima de la libertad de los demás. Eso sí que es imponer. Así que tenga al menos un poco de pudor, hombre, que aquí le estamos leyendo todos.
Por cierto, Charles Manson era un criminal, y me parece alucinante que lo sitúe usted como líder religioso. De lo cual deduzco que su odio hacia la religión llega a extremos propios de un extremista radical, o bien -prefiero pensar que no se trata de esto- usted se ha creído en serio las patrañas que Charles Manson usa para dar rienda suelta a sus instintos criminales, hasta el punto de considerarlas una religión. Prefiero pensar que no ha caído usted en esto último, porque sería algo digno de ser tratado por un psiquiatra.
Para terminar, ya he comentado aquí la respuesta de Díez. Aplíquese usted su propio cuento y deje de negarle libertades elementales a los que usted considera sus particulares enemigos, que eso es muy poco democrático, oiga.
8:14 | 18/05/08
Javier Casado
Sinceramente, no entiendo tanto revuelo por algo que es de puro sentido común: la religión es una opción personal, y como tal, debe quedar fuera del ámbito educativo oficial. Si los padres quieren educar a sus hijos en su religión (la que sea, que hay muchas) que se encarguen ellos de hacerlo, o lo envíen a donde lo hagan, pero los colegios públicos no deben estar para eso.
Por cierto, que esta parte del programa de UPyD, la parte educativa, la ha redactado Ricardo Moreno, matemático y profesor de instituto y universidad, autor del famoso «Panfleto Antipedagógico», todo un compendio de sentido común que en su día circuló por internet (alguna copia quedará aún por ahí) y luego se publicó como libro con gran éxito de ventas. Merece ser leído.
10:24 | 18/05/08
Elentir
Insisto: los que repiten eso de que la religión debe quedar fuera de la escuela, ¿tienen algo que decir sobre el Artículo 18 de la Declaración Universal de los Derechos Humanos? ¿Debemos suponer que sus teorías pedagógicas más que discutibles están por encima de los derechos humanos y, en concreto, de la libertad religiosa? Es que yo lo flipo, vamos.
Con planteamientos así, cualquier día de éstos vendrá alguien diciendo que no debe consentirse que haya negros o judíos en las escuelas porque sus planteamientos pedagógicos le dicen que eso no puede ser así. Y también habrá quien lo defienda como un derroche de sentido común, seguro. En fin..
15:55 | 18/05/08
Fritz
Mire, Elentir, creo que no es bueno elevar el nivel de demagogia hasta el punto de que rebose la alcantarilla.
Dije la primera vez y recordé la segunda que la religión puede ser manifestada en lugares públicos. Punto. Ese es el derecho elemental.
Califico a la religión, o más propiamente: al ejericio de la fe, como creencia (ergo íntima) y reconozco el derecho a manifestarla en lugares públicos pero niego de principio a fin que estudiar religión católica en la escuela pública sea un «derecho elemental». La Constitución viene a decir, además, que los símbolos religiosos pueden estar presentes en la escuela, no que sea obligado el ofertar la asignatura de religión: usted puede llevar un crucifijo a clase (a diferencia de Francia o Turquía) pero con la Constitución en la mano no puede exigir que le expliquen allí qué significa el crucifijo que lleva (no sé si me explico), y no digamos que la asignatura tenga que ser computable y demás.
Charles Manson se inventó unas teorías proféticas y providencialistas con las que me las vi ayer, lo utilicé por no usar el típico ejemplo del Islam, que es muy manido y que ustedes no entienden porque, claro, «el Islam es totalitario y la religión católica no». Respecto a las aulas no se trata, para mi, del contenido doctrinal o las costumbres asociadas a la religión en cuestión sino de que es una religión, es una creencia íntima, está basada en la fe, y todo eso. Tampoco se trata de mayorías, como le decía.
Por cierto, en el caso de que la religión deba ser enseñada en las aulas por ley (algo así creo que hay en el Concordato) es algo que se puede cambiar, y negar la posibilidad de sacar de la escuela pública las explicaciones, proselitistas por lo demás, de los ejercicios de fe no convierte a nadie en totalitario ni en impositor. Aquí se trata de enseñar materias que no estén basadas en la fe, de reformar programas educativos, no tiene tanto que ver con «derechos elementales» como usted se empeña. En ese caso el que impone es el que exije que en los programas educativos esté la asignatura de religión, que sea computable y/o que obligue a modificar horarios escolares cuando es una «materia» que por su categoría (acto de fe) no tiene por qué ser enseñada con dinero público.
Yo no niego nada, pero creo que no debe estar, y desde luego puede no estar sin que se conculque ningún derecho, porque lo que hay no es derecho sino privilegio, más o menos comprensible pero privilegio.
Saludos
19:16 | 18/05/08
Elentir
La alcantarilla ha rebosado de demagogia desde el momento en que tú has situado a Charles Manson como líder religioso, equiparándolo con la religión católica. Eso sí que es demagogia, una demagogia insultante.
La Constitución, por cierto, dice en su Artículo 27 que los padres tienen derecho a elegir la formación religiosa y moral que han de recibir sus hijos. Seguro que esa parte también te la has saltado, ¿a que sí?
Para terminar, me temo que sí estás negando: niegas nada menos que un derecho que la Constitución reconoce a todos los españoles. Derecho, no privilegio. A ver si ahora va a resultar que tus interpretaciones torcidas de la Constitución están por encima de nuestros derechos. ¿Qué te has creído?
19:22 | 18/05/08
Fritz
La demagogia es obviar que existen otros credos que también pueden exigir la enseñanza de su religión particular en los colegios. Lo de Manson era para demostrar lo ridículo que puede llegar a ser el asunto pero, como le decía, también sirve para el Islam, aunque seguro que podrá mostrarse igual de escandalizado ahora diciendo que «el Islam no se puede equiparar al Catolicismo». Su olvido es bastante interesado, vamos, demagógico.
En el último párrafo decía que dijeran lo que dijeran las leyes este particular que nos entretiene siempre se pueden cambiar, y que hacerlo o desearlo no convierte a nadie en «impositor» ni «totalitario». Lo que me parece lamentable es que saque a colación ese artículo de la Constitución, quiero decir, que haga demagogia con él. Lo que dice la Constitución es exactamente lo que dice y nada más, en ninguna parte obliga al Estado a garantizar la existencia de una asignatura como la religión en la escuela pública. Sólamente dice que los padres tienen derecho, es decir, que el Estado debe garantizar que el Estado u otras entidades o instituciones no impongan alguna formación moral o religiosa diferente que la elegida por los progenitores. El resto son interpretaciones interesadas y demagógicas.
No niego ningún derecho pero sí denuncio el privilegio que los católicos han tenido siempre en este país, y como no quiero extender el privilegio hasta los seguidores de Charles Manson prefiero eliminar esa asignatura, si bien reconozco que mi carácter «moderado» aceptaría como primer paso sacar a la religión del conjunto de asignaturas computables y evaluables así como del horario «usual» de los colegios. Y soy moderado porque acepto que todos tengamos que pagar lo que quieren algunos tales como usted.
Saludos
0:06 | 20/05/08
Elentir
Empiezas a recordarme a De la Vogue, que dice «yo no voy a decir esto»… y lo dice. Antes bien, estás negando un derecho constitucional porque según tú puede haber alguien que abuse de él. ¿Qué hacemos, entonces? ¿Prohibimos el derecho de manifestación no vaya a ser que lo utilicen los nazis para manifestarse?
Lo que tú pretendes es la censura preventiva de la religión, lo cual es un absurdo en términos democráticos.
En cuanto a la Constitución, entiendo que te moleste que la cite, pero la interpretación que haces de ese artículo no se coge por ninguna parte. Ese artículo no habla de «no imponer», sino de que los padres tienen derecho a elegir la formación moral y religiosa de sus hijos. ¿Te has molestado en leerlo, siquiera?
Para terminar, me parece de risa que te definas como «moderado» al tiempo que equiparas a la religión católica con una familia de asesinos. Tú no eres moderado ni de lejos, hombre: eres un radical que odia la religión hasta el punto de querer impedir que los demás podamos ejercer nuestro derecho más elemental en ese ámbito. Hace falta ser un tremendo extremista para escribir las tremendas barbaridades que estás escribiendo tú.
0:22 | 20/05/08
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