Es egoísta, pero ¿qué tiene eso de liberal?

A propósito de la entrada publicada ayer por Memetic Warrior y que hoy apostilla Carlos en Batiburrillo, me atrevo a escribir sobre esa cierta idea del egoísmo como sinónimo del liberalismo. Para la RAE el egoísmo consiste en “atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás”. De niño me enseñaron un concepto muy liberal: que mis derechos acaban donde empiezan los derechos de las demás personas. También me enseñaron algo que me ha confirmado la experiencia: que el hombre es un ser social por naturaleza, y que para convivir con otras personas precisa de normas para evitar que colisionen sus respectivos derechos. Por supuesto, todo el mundo tiene perfecto derecho a ser egoísta, pero no a que su egoísmo se imponga sobre los derechos de otros. Veamos un ejemplo claro de esto.

Algunos que se definen como liberales defienden el aborto como un derecho de la mujer a decidir sobre su propio cuerpo, un supuesto derecho que no le obliga a responder ante nadie de un acto, el aborto, que en realidad consiste en liquidar una vida humana. Hace poco se ha presentado un nuevo partido que se declara liberal y que defiende exactamente eso mismo. Con ello se ignora la humanidad del embrión y del feto, humanidad que hoy en día está archidemostrada por la ciencia, y se pone esa falacia de que un no nacido es parte del cuerpo de su madre incluso por encima del más básico de todos los derechos, el derecho a la vida, sobre el que descansan los demás derechos del individuo. Ésa podrá ser una postura egoísta -hasta el extremo de apelar a una falsedad para justificarse-, pero ¿qué tiene de liberal legalizar la matanza de seres humanos inocentes e indefensos?

Uno de los más grandes pensadores liberales del siglo XX, Friedrich A. Hayek, explicaba en “Camino de la servidumbre” que uno de los pilares del liberalismo es, precisamente, “el respeto por el hombre individual qua hombre”. En esa misma obra afirmaba cuales son “los elementos humanitarios de nuestra moral social: el respeto por la vida humana, por el débil y por el individuo en general”. Si disociamos el liberalismo de esas raíces morales imprescindibles en toda democracia, ¿qué nos queda?

No nos hace falta viajar al mundo de las ideas para descubrirlo. Ha habido ejemplos en los que el relativismo se ha instaurado como la doctrina filosófica oficial de una sociedad, dando lugar a todo tipo de atrocidades, eso sí, siempre en nombre de la libertad y de la voluntad del pueblo. Y es que desde el momento en que se establece como un dogma que no hay ninguna verdad universal ni perdurable, ¿en qué quedan el respeto por la vida humana, por el débil y por el individuo en general? ¿Qué no impide a una mayoría, en nombre del relativismo, redefinir lo que es el respeto, lo que es el débil e incluso lo que es la vida humana, como pretende hacer ahora el gobierno de Zapatero?

No concibo el liberalismo como una utopía basada en vaguedades sobre la libertad y el individuo y que, como las demás utopías, esté llamada a imponer a la sociedad ciertas tesis ideológicas, pasando incluso sobre la naturaleza humana, sobre la dignidad de la persona y sobre el valor indiscutible de la vida. No es ésa, desde luego, la idea del liberalismo que tenía Hayek, cuyo pensamiento se distingue de las tesis de quienes aún hoy apelan al egoísmo para ponerle etiquetas como “liberal” y “derecho” a la liquidación de seres humanos que ni siquiera son capaces de defenderse. O asumimos el liberalismo como ese marco de convivencia basado en la experiencia del que habla Memetic Warrior, o estaremos ante una nueva utopía que discurre al margen de la realidad e incluso negando los principios humanos más elementales, con las consecuencias que eso suele acarrear.

Artículos relacionados en este blog:

El problema del liberalismo como ideología, por Memetic Warrior
Individualismo y egoísmo, por Carlos J. Muñoz de Morales
Las raíces morales de la democracia, por Elentir

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Comentarios (Blog):

  1. Yo, como tú, también estoy de acuerdo con Memetic.

    Creo que este texto de Rand (ojo, que Rand era otra utópica), el alegato de Roark en El Manantial, puede resultar esclarecedor para el tema. Porque el egoísmo no es, ni mucho menos, la tonta definición que la el DRAE (además es que es egoísmo en sentido filosófico, no literal). El egoísta, en ese sentido, no es el que impone nada, ni va por ahí fastidiando a los demás.

    http://blogs.nuevatelevision.es/anghara/archives/4468

    Creo que el gran problema que nos lleva al sesentayochismo del “prohibido prohibir” (en realidad es que creo que algunos que creen que liberalismo es precisamente ese “prohibido prohibir” pijiprogre, no acaban de comprender la Política ni el Derecho) es considerar el liberalismo como una ideología, como el socialismo, pero al revés, que diría el maestro francés.

    Sobre la “ideología”, Revel:

    http://conoze.com/doc.php?doc=3750
    http://conoze.com/doc.php?doc=7041
    http://conoze.com/doc.php?doc=7042

  2. eos

    El siguiente paso de ese egoismo será definir lo que es una vida digna o no según sus propios caprichos, lo cual les dará derecho a asesinar a quien les venga en gana, empiezan por los no nacidos, luego seguirán enfermos y ancianos y luego liquidarán a todo el que les estorbe

  3. aris

    el liberalismo propone un sistema donde se protege la libertad individual, con lo que la imposición de la voluntad de un ciudadano sobre la de otro ciudadano (sin consentimiento claro) no cabe en el liberalismo, incluyendo el aborto.

    saludos

  4. Gracias por esa aclaración sobre el liberalismo que eran tan necesaria. Todos los conceptos se están pervirtiendo.

  5. Depende. El profesor Hayek, que bien nombras, también explicó que se ha banalizado demasiado con el término “egoísmo” y con el propio individualismo, poniéndolo sobre la mesa como teorías peligrosas para el ser humano.

    De ahí que exista el egoísmo razonable o racional, que defendía la gran Ayn Rand. Porque “para decir te quiero primero hay que saber decir yo”.

    Un saludo

  6. Pablo el herrero

    Amigo Elentir, al respecto del nuevo partido político liberal que se ha creado y leídos sus principios fundacionales, el siguiente escrito ha sido mi respuesta enviada al blog a partir del cual leí tal noticia. Espero sea de interés para los lectores de tu blog.
    Recibe un saludo por tu defensa de la vida sin paliativos.
    Pablo el herrero

    Siempre he creído que el liberalismo es más un modo de pensamiento que una ideología al estilo de las conservadoras o marxistas; y por tanto, un movimiento, que es más de control sobre los inevitables y frecuentes abusos de poder que aquellas ejercen por sus principios contra las personas, que “per se” una ideología partidista.

    Podría extenderme por varios de sus apartados de su “marco social y de derechos y libertades”, pero me voy a centrar en dos: “Los derechos del menor y de los padres” y “El aborto”. Que en ambas cosas este partido naciente tenga tanta influencia feminista me genera mucha desconfianza. La ideología feminista me repugna, por antivarón y hembrista, y por lo tanto, absolutamente misoándrica.

    Así por ejemplo, cuando dice: “La violencia de género es una de las grandes lacras de nuestra sociedad y debe ser combatida de manera enérgica por los poderes públicos”.

    Al respecto de tal afirmación, sólo recordar, que “la violencia DEL género” contra el varón y sus hijos, es infinitamente mayor que la llamada “violencia de género” contra la mujer. Pues la primera, además de ser hembrista (mismo delito, distinta pena), es institucional, y por lo tanto, fascista. A los hombres se les estigmatiza (son definidos como maltratadores en potencia); se les discrimina laboralmente (por la imposición de las cuotas) y familiarmente (repudiándoles de sus propias casas y raptándoles a sus hijos); las ex-esposas explotan económicamente durante décadas a los padres separados; etc. ¿Violencia de género, o mejor dicho violencia DEL género contra el varón… qué hay más?

    Sólo unos datos: el pasado año murieron a manos de sus parejas femeninas 31 varones (por supuesto, convenientemente ocultadas por el feminismo mediático). Sin ir más lejos en el presente mes de agosto, el día 7 una mujer de 27 años fue detenida en Burgos tras asesinar a su propia madre y ahogar a su hijo de tres años de edad; ese mismo día ingresaba en prisión otra mujer, que unos días antes había abandonado durante toda la noche a su bebé de diecisiete meses en un cañaveral para poder acusar a su ex marido de secuestro. Un par de días antes, en Murcia, una mujer mató a su hija, deficiente mental de unos treinta años, y después intentó suicidarse. Un poco más arriba, en Sueca, Valencia, una chica en los días últimos de julio, había, apuñalado a otra en la puerta de una discoteca “porque le había quitado a su hombre”. Ese mismo día, en Arcos de la Frontera, Cádiz, otra chica se quitaba la vida después de haber ahogado a su hijo de año y medio. ¿El feminismo mediático ha dado la misma publicidad a esos casos que si hubiesen sido a la inversa? Una vez más, ¿violencia de género o, más bien violencia DEL genero contra el varón y sus hijos? De los cerca de 1500 asesinatos que hay en España al año, aproximadamente el 10% son mujeres. Depende como se den las cifras, éstas se ven en su proporción o como una pandemia; pero a este 10% de asesinatos femeninos (recuerdo que es el menor de Europa) se ha llegado en los últimos años en proporción directa a la implantación de la ley de violencia de género. ¿”Violencia DEL género” versus “violencia de género”… no tienen relación?

    Cuando un partido que se define como liberal queda infectado por una ideología colectivista y misoándrica como es el feminismo, entra en contradicciones flagrantes. Así por ejemplo, en su apartado “Derechos del menor y de los padres” afirma:

    “Salvo por resolución judicial, los padres y madres tienen un derecho innegable a la relación con sus hijos. Es dramática la situación de muchos padres y de algunas madres que, tras un divorcio, se ven permanentemente obstaculizados en el acceso a sus hijos. Es necesario hacer que se cumplan las leyes y posiblemente reformarlas para afianzar este derecho. Es igualmente necesario un marco internacional que evite la ruptura definitiva del vínculo cuando uno de los padres se traslada con los hijos a otro país”.

    Al respecto de ello, todos sabemos el altísimo porcentaje de denuncias falsas de maltrato en los procesos de divorcio… para que la exdama en cuestión se quede con todos los derechos sobre propiedades e hijos y dejarle al padre sin nada, además de quedar estigmatizado socialmente. Sabemos cueles son en esos casos las estandarizadas resoluciones judiciales de la jurisprudencia feminista. Si el partido en cuestión (P-Lib) defendiera la paternidad como derecho igual que defiende la maternidad como derecho, denunciaría abiertamente al feminismo por la destrucción de dicha paternidad en vez de dejarse influenciar por esta ideología.

    Pero no… y de hecho en su apartado sobre el aborto, ignora abiertamente que los hombres tengan igual derecho a su paternidad que los tienen las mujeres con su maternidad cuando afirma:

    “Pero la decisión última sobre la interrupción del embarazo durante el plazo permitido debe corresponder solamente a la mujer, propietaria única de su cuerpo y de su vida, siendo ilegítima la presión en cualquier sentido”.

    Y al respecto de ello, yo afirmo, (al margen de otras consideraciones de tipo moral o ético), que tal declaración es absolutamente hembrista, misoándrica y antivarón. Si ella está embarazada y quiere tener ese hijo, tiene todo el derecho ha tenerlo aunque el padre no lo quiera; pero si lo quiere el padre también tiene el mismo derecho que ella a tenerlo aunque ella no lo quiera. Los derechos de una individua terminan allí donde pisotean ese mismo derecho en un individuo.

    Eso es liberalismo…

    ¿P-Lib? NO, GRACIAS.

    Pablo el herrero

  7. Ya lo tenemos encima Elentir. El liberalismo entendido como el egoísmo sacralizado… el Partido de la Libertad -Individual-.

    Aborto libre, eutanasia libre, libre tráfico de drogas y alguna que otra joyita como esta:

    “El P-Lib recela particularmente de la influencia excesiva que los miembros más endoctrinados de las organizaciones religiosas pueden tener sobre los menores, los discapacitados psíquicos y otras personas”.

    “Con frecuencia se barajan cifras irreales de miembros de las diferentes confesiones, basadas incluso en actos ajenos a la voluntad de las personas, como el bautismo durante la infancia. Los ciudadanos tienen un derecho innegable a no ser considerados por ninguna religión organizada como integrantes de la misma si no lo desean, por lo que debe arbitrarse mecanismos de salida que garanticen este derecho a quienes fueron inscritos durante su minoría de edad”.

    Ya que es ajeno a la voluntad, que prohíban el latido del corazón (con perdón, pero qué poco nivel intelectual tiene este programa). Por otro lado, ahora va a venir un Estado, gobernado por “liberales”, a decirles a los padres que no deben bautizar a sus niños, y a obligar a la Iglesia Católica a considerar a los bautizados como si fueran miembros de un club que se apuntan y desapuntan (y es que hay una dimension sagrada en el bautismo que no puede ni debe regular el Estado)….

    Me muero por saber qué actitud tiene hacia las relaciones sexuales con menores (niños), el libre comercio de sustancias radiactivas, explosivas, químicas y biológicas, la poligamia, etc. Pasan de Hayek, pasan de Mises, pasan de la escolástica, el iusnaturalismo, el tomismo, la moral y la ética judeocristianas y encima se autodenominan liberales.

    En mi opinión, este programa “liberal” ancap de matriz randiana y/o rothbardiana que sacraliza el egoísmo y una miope antropología humana se acerca bastante más al socialismo, la ingeniería social y al iluminismo hiperracionalista que a una propuesta verdaderamente liberal. No augura buenos tiempos para la causa de los católicos liberales.

  8. Pablo el herrero

    Daniel, formidable respuesta la tuya (como lo es también tu blog). Tienes razón, sospecho al igual que tú, que el P-Lib, es un partido submarino creado por el socialismo para denostarnos… y de paso quitar votos al acomplejado pp.

    Al tiempo…

    Recibe un cordial saludo.

    Pablo el herrero

  9. Si por egoísmo hablamos de desprecio de las necesidades ajenas en tanto en cuanto no me supongan un beneficio su eliminación, podrá ser liberal, pero desde luego es antisocial e impide la convivencia. El liberalismo exige un marco moral, y dispone en el catolicismo del mejor marco posible. La exigencia de generosidad no podrá ser algo basado en leyes positivas, me parecería poco liberal, pero sí una exigencia moral, y pretender que no existe necesidad de dicho marco moral es convertir a un liberal en un ser hueco y humanamente despreciable y se abre un fabuloso campo a las leyes menos liberales que existen, el “derecho” al aborto, la eutansia…

  10. Nora

    Sobre la entrada: nunca he presumido de liberal, es más creo que la defensa de la libertad tiene que ser algo común a todas las personas con un poco de lucidez porque sólo mediante la libertad, cada persona puede decidir sobre su vida de la forma que crea conveniente. Ahora bien, creo que la vida no es sólo libertad. Esta es condition sine qua non para lo demás, pero no suficiente. Si no existe justicia, si no existe responsabilidad, no va a haber tampoco libertad porque cada uno hará lo que prefiera, sin importar las consecuencias.

    Si cada uno fuéramos una isla perdida, las consecuencias serían solo personales. Y por tanto, si te tiras por un puente y te matas, la responsabilidad (las consecuencias de tu acto) van a ser sólo tuyas. El problema es que el ser humano es un ser social, lo que hace que nuestras actividades se vean limitadas y/o modificadas por las actividades de los demás (a todos nos molesta ver a alguien hurgándose en la nariz, así que no lo hacemos porque los demás podrían juzgarlo de mal gusto).

    Precisamente creo que ese es el problema del “partido” presentado, al que van a votar muchos jóvenes para que se legalice la marihuana pero no porque realmente sean “liberales”. Creo que esa consideración de la persona como “isla solitaria” es el principal problema de este partido: esa es la raíz de su posición sobre el aborto, la educación religiosa o la legalización de las drogas.

    Además,

    ahora va a venir un Estado, gobernado por “liberales”, a decirles a los padres que no deben bautizar a sus niños, y a obligar a la Iglesia Católica a considerar a los bautizados como si fueran miembros de un club que se apuntan y desapuntan (y es que hay una dimension sagrada en el bautismo que no puede ni debe regular el Estado)….

    eso parece fundamentalmente una “inquisición liberal”. Pregunto: ¿no es eso contradictorio con la libertad de los padres a educar a sus hijos como cada uno quiera? Creo que salvo casos muy especiales (apología del terrorismo, de la violencia doméstica, etc.), el Estado no debe meterse en la educación.
    Curioso, por otra parte, que ciertos liberales no defiendan la libertad, ¿no?

  11. Bilbooooo, dile al elfo que tengo un comentario en la cola de moderación. Debe ser porque metí enlaces a Revel y Rand. 😛

  12. Olvídate, Anghara, que Bilbo sólo se preocupa de sus cosas y luego se va a dormir. Del Akismet me encargo yo. 😉 Tu mensaje estaba en cola de moderación por tener muchos enlaces, es un sistema antispam. Ya lo he pasado.

    Muchas gracias a todos por enriquecer este debate con vuestras aportaciones. Me alegro, además, de no ser el único liberal que ve con muchas reservas las tesis de ese nuevo partido, que, como bien dice Daniel, se acerca bastante más al socialismo, la ingeniería social y al iluminismo hiperracionalista.

    Eso sí, a mí más que un submarino socialista me ha parecido el enésimo intento de construir a la ligera un discurso liberal, sin partir de la experiencia y tomando como cimientos el discurso contracultural de la progresía, que es lo que acaba de dar ese barniz utópico al discurso. Al final el edificio resulta tan endeble que a la menor sacudida sólo quedan de él esos lamentables cimientos…

  13. He tenido que leer la entrada un par de veces porque donde esperaba encontrar una encendida defensa del liberalismo me encuentro con una “argumentación” exclusiva contra el aborto, como si eso fuera una demostración de lo liberal que es el autor. Y a eso le sumamos que en un comentario se habla de que las mujeres ejercen más violencia contra los hombres que al revés y el que no piense eso es hembrista… en fin.
    En serio, me gustaría leer una argumentación sobre por qué consideran ustedes que el liberalismo no es egoísta, vamos, una entrada que vaya de lo que dice el título.

    Un saludo

  14. Nota cómica en relación con estos temas…

    Leo hoy una entrevista a Jorge Moragas en El Mundo. Dice el coordinador de Presidencia del PP:

    “Soy católico liberal, que es una categoría que me acabo de inventar y que refleja mi forma de entender. Soy católico porque soy pecador [sic], por la tradición y porque el mensaje original de la Iglesia me merece respeto.”

    Si el liberalismo de este señor es tan folklórico como su catolicismo, eso seguro que explica algunas de las cosas que pasan en el PP. En fin…

    P.D.

    Livia: “me encuentro con una “argumentación” exclusiva contra el aborto, como si eso fuera una demostración de lo liberal que es el autor”.

    Estar contra el aborto no demuestra que uno sea liberal. Es, simplemente, una muestra de humanidad común a muchos liberales, conservadores, socialistas, creyentes, ateos, agnósticos y mediopensionistas. Vamos, que defender el derecho a vivir no es una característica exclusiva de los liberales.

    Por lo demás, después de tres artículos de Memetic Warrior, de Carlos y de un servidor, y de los comentarios que han dejado los lectores en cada uno, que vengas a preguntar todavía por qué el liberalismo no es egoísta -cuando el egoísmo es una atribución de las personas, no de las ideologías- como que me resulta gracioso… 🙂

  15. Pablo el herrero

    Anghara, gracias por los enlaces de Revel.

    Nora, significativas tus reflexiones al respecto del concepto manido e izquierdoso de libertad que parece defender el P-Lib. Ese tufillo socialista de sus principios fundacionales, hace tiempo que en esta España nuestra el diario El País se define por ello, y ha sido durante los últimos cuarenta años el catecismo liberal de todos nuestros gobernantes de derechas e izquierdas. Es conveniente no olvidarlo. No tardará nuestra iluminada socialdemocracia zapateril en aseverar que lo que propone el P-Lib lo llevan defendiendo ellos cuarenta años. Al tiempo.

    En cuanto a la dama Leiva (la cual parece muy defensora del feminismo más misoándrico), a su expresión de incredulidad contenidas en sus palabras “…de que las mujeres ejercen más violencia contra los hombres que al revés y el que no piense eso es hembrista… en fin.”, le contesto como tantas veces he hecho con las mujeres en otrora de su mismo pensamiento: Cuando seas víctima de tu propia ideología feminista, no dejes de ponerte en contacto conmigo… hablaremos al respecto de la invisibilidad de la violencia feminista… con las mujeres. Te presentaré a decenas de segundas esposas de padres separados que hubo un tiempo que pensaban igual que tú hasta que vivieron de cerca la violencia legalizada de las primeras esposas sobre su pareja, los hijos de ésta y sobre si mismas; a decenas de madres de padres separados de la violencia institucional que el feminismo ejerce gratuita e injustamente con sus hijos y ellas, viendo como éstos pasan por depresiones con intentos de suicidio (y en no pocos casos suicidados), además de un día para otro quedarse sin los nietos que ellas mismas habían criado; a decenas de hijas de padres separados que odian a sus madres por haberles separado de un día para otro de sus padres; y a más de un caso de mujeres que abortaron alegremente por las consignas feministas, y que por esta misma ideología fueron abandonadas tras vivir durante años el síndrome postaborto.

    Pablo el herrero

  16. Lo cierto es que una crisis económica, provocada por un exceso de compasión, ahora va a resultar que la ha provocado el egoísmo-liberalismo. Eso es lo que subyace en las palabras que han iniciado toda la serie de entradas al respecto. La conjunción cristianismo-catolicismo-liberalismo tumbó el imperio soviético. Y puede que haya católicos que no han tardado más de veinte años en arrepentirse. Y lo digo por el Padre Don Manuel María Bru, que conste.

  17. Elentir, algo que me dice que nos has querido entender lo que decía al respeto, el título de la entrada es “Es egoísta pero ¿qué tiene eso de liberal?” y hablas sólo sobre el aborto… eres muy libre de poner el título que te apetezca pero sería interesante que tuviera relación con la entrada, al margen de lo que se haya escrito en este blog o en otros.

    Pablo el Herrero; doy por hecho que Leiva soy yo, espero no equivocarme. Conozco a segundas esposas y a primeras esposas, de hecho yo soy hija de una primera esposa y no he sufrido la violencia de la que hablas ni he intentado suicidarme ni he tenido depresión, siempre he tenido relación con mi padre… la mujer de mi padre tampoco sufre ninguna violencia por parte de nadie y como comprenderás no te voy a aceptar que llames a mi madre maltratadora… en definitiva que no voy a estar de acuerdo en tus planteamientos erróneos sobre algo que no me han contado, que he vivido en primera persona.

    Un saludo

  18. Juan

    Me parece razonable el discurso de Elentir en el post, de que la libertad de uno acaba donde empieza la de los demás, y que comparar liberalismo con egoísmo es cuando menos, simplista. Y también estoy de acuerdo en que defender el aborto por libertad de elección no es correcto, ya que hay una tercera parte implicada en eso. Pero el tema del aborto es muy específico en eso, y no se puede comparar a otros muchos asuntos más sencillos.
    Hay otros comentarios en la discusión que me han sorprendido mucho. La crítica a la liberalización de las drogas, por ejemplo. Pero sobre todo, el comentario de Nora sobre la imposibilidad de darse de baja de la Iglesia me parece tremendo. Según ese argumento, si nuestros padres nos bautizan con cuatro meses de vida, ya no podemos decidir nunca cambiar de forma de pensar. Me parece increíble defender eso, y especialmente desde un supuesto liberalismo.
    El argumento que propone es: “¿no es eso contradictorio con la libertad de los padres a educar a sus hijos como cada uno quiera? ”

    No lo es en absoluto. Los padres han de tener libertad de educar a sus hijos como quieran, por supuesto. Pero cuando los hijos cumplen la mayoría de edad, pasan a tener la libertad de contradecir toda la educación que han recibido, si así lo estiman oportuno. Y deben tener libertad de romper cualquier decisión que por ellos hayan tomado antes.
    En fin. Supongo que si un musulmán decide renunciar a su religión y hacerse católico, eso si se lo permitirá Nora, claro.

  19. Livia: “eres muy libre de poner el título que te apetezca pero sería interesante que tuviera relación con la entrada”

    Después de leerte esto, tengo muy serias dudas de que hayas leído esta entrada… Es más, me demuestras que o no la has leído, o no te has enterado de nada.

    Juan, sobre lo que dice Nora del bautismo no veo dónde está el problema. Ella ha dicho lo mismo que sentenció el Tribunal Supremo en septiembre del año pasado, cuando emitió una sentencia considerando el registro de bautismo como un dato histórico que no es susceptible de ser cancelado:

    http://www.abc.es/20080930/nacional-religion/supremo-exime-iglesia-incluir-200809302045.html

    En resumidas cuentas, que para apostatar de la Iglesia no necesitas cancelar tu registro bautismal. Basta con que reniegues de la fe. Tan sencillo como eso.

  20. Nora

    Eiih?? ¿Dönde dice que yo he dicho que no puede uno “darse de baja” de la Iglesia? No, lo que yo critico es que tus padres no puedan darte la educación moral que consideren oportuna, así que no pongas en mi comentario cosas que yo no he dicho. Lo que critico (párrafo copiado del comentario de Daniel Ballesteros) es que el Estado se meta en cuestiones que sólo atañen a mí y a ese club, sobre todo partiendo de “liberales“. Las reglas de pertenecer a ese clun son una cuestión entre los miembros y el club, salvo cuestiones de fuerza mayor (pero ¿a que nadie te mata en la plaza del pueblo por hacer tu vida al margen de la iglesia, casarte por lo civil o ser homosexual? No, gracias a Dios…). Lo que critico es que defendiendo la “libertad” de educación me digan a mí cómo tengo que educar a mis hijos, que no es por nada pero es lo mismo que está haciendo aquí Zapatero con la Educación para la Ciudadanía o Chávez en mucha mayor medida con la “educación bolivariana”.
    En cuanto a los musulmanes, creo que he dejado bien claro que hay límites, por ejemplo, Juan (a ver esas entendederas… 😛 ) como la apología del terrorismo o de la violencia de género.
    O sea, que ahora yo no permito a la gente cambiarse de religión. Hay que j*derse… 😛

  21. Juan

    Nora, suponía que tus palabras iban al final por el tema de la Educación para la Ciudadanía. Ya ahora, has conseguido incluso meter a Chavez en tu comentario. Muy oportuno.
    Elentir, puede que tenga sentido que figure el bautismo como algo que ha ocurrido, y punto. Pero eso no es de lo que hablamos. Más de una vez la Iglesia utiliza el número de bautizados como argumento, y entonces debería haber un listado claro de gente que se ha ¡desapuntado’ como dice Nora. Y esto segundo no existe, y además ponen todo tipo de trabas para desapuntarse. Y eso es del dominio público. ¿Por qué no es uno libre de desapuntarse?

    Sé por tu blog que tu trabajas por unir liberalismo y catolicismo, Elentir, pero la verdad es que es difícil en muchos casos entender como puede ir esto hermanado.
    Como he dicho antes, el aborto es un tema más complejo por todo lo que implica, pero en casos como el matrimonio homosexual o el divorcio exprés, desde fuera de la Iglesia, sólo se puede entender como algo poco liberal la postura católica.

  22. Juan Español Español

    Os he leido a todos, bien, muy bien, sois muy inteligentes e incluso brillantes. Os felicito por lo talentosos, sobre todo al Gran Genio Elentir, y lo digo de verdad sin reminiscencias espúreas.

    Yo creo sinceramente que el Liberalismo es en el fondo sentido común, no hay que darle muchas vueltas filosóficas. El Liberalismo es para mí el concepto supremo del “Ser” y todo lo que ello significa; por lo pronto debe ser sacrificio y obviar lo acomodaticio de D. Jorge Moragas, por ejemplo, que no deja de ser un partícipe de la “Casta” y vive muy bien de nuestros impuestos aunque esté en el partido de la oposición.

    Liberalismo para mí significa:

    1º.- Ser libre, con Franco, con Hitler, con Stalin o con ZP.

    2º.- Ser justo, o al menos intentarlo.

    3º.- Luchar por esos dos conceptos anteriores, cueste lo que cueste.

    4º.- Yo siempre he sido libre

    5º.- Yo siempre seré libre.

    6º.- Si todos nos hicíeramos este planteamiento, no existiría ZP, ni el otro “ni el de la moto”.

  23. Después de las discusiones del otro día sobre el concepto de liberalismo, en el blog de Manuel María Bru alguien afirmaba que pretender separar el liberalismo político del liberalismo económico era síntoma de ignorancia o malicia. Personalmente a mi sólo me interesa del liberalismo su plasmación como ciencia económica. Para fijar un marco de comportamiento que me guíe y de sentido a mi vida me basta con mis creencias católicas. El problema que analizo desde hace tiempo es ver si ese liberalismo económico puede compatibilizarse con mis creencias religiosas. He optado por escoger la Escuela Austriaca de Economía, pues me parece el planteamiento más correcto si uno quiere ser liberal (aunque evidentemente esto no es un dogma). ¿Puede haber existir una economía Austriaca egoísta? Evidentemente si, de la misma manera que puede existir una Economía Austriaca santa. Quizás, la única señal para diferenciar a un liberal de un no liberal (colectivista), es la decisión de querer que cada persona tome sus propias decisiones o sea la colectividad la que lo haga. Como organizar todo lo demás dependerá de esta respuesta, así como las consecuencias de dicha elección.

  24. Juan, la alusión de Nora a Chávez es muy oportuna por cuanto Chávez acaba de hacer una ley para imponer su ideología en la educación, es decir, lo mismo que Zapatero con la EpC.

    En otro orden de cosas:

    Juan: “Más de una vez la Iglesia utiliza el número de bautizados como argumento”

    ¿Cuándo? ¿Puedes ponerme algún ejemplo? Yo nunca he visto a la Iglesia utilizando el número de bautizados para nada. Y a diferencia de ti, voy a Misa todos los fines de semana. Vamos, que de lo que se dice en la Iglesia estoy pero que muy informado.

    Para terminar, yo soy católico y liberal. No pretendo unir ambas cosas porque el Catolicismo es una religión y el liberalismo es una ideología. No hace falta ser liberal para ser católico, ni hace falta ser católico para ser liberal. No sé de dónde sacas tú que yo pretendo hacer tal cosa, pero bueno, viendo las curiosas conclusiones que sacas de lo que escribe Nora, me hago una idea… Lo que también me parece curioso es lo que dices del matrimonio gay o del divorcio express. Es decir, que para ti lo liberal es falsificar el matrimonio -que en todo el mundo y desde que la humanidad tiene memoria, ha sido siempre la unión entre hombre y mujer abierta a la vida- y considerar que el contrato matrimonial tiene menos valor que el contrato que supone la compra de una bolsa de pipas, y que se puede disolver incluso en aras de una institución como el repudio, que Zapatero ha instaurado en España con su adulteración del matrimonio. Creo sinceramente, Juan, que tú ves el liberalismo como una especie de anarquismo ajeno a la realidad y a la naturaleza humana. Desde luego, como liberal, no es ésa la idea que yo tengo, ni la que tienen otros muchos liberales, afortunadamente.

  25. Católico

    Pero… ¿alguien me puede explicar de dónde han salido estos del P-lib? ¡Que cajón de sastre más inmenso de todas las demagogias posibles!

    (Claro que así igual en esta España nuestra hasta triunfan y todo).

    Al menos, después de entretenerme un ratito haciendo el cutre-test que proponen (como veis estoy de vacaciones), me alegra que ellos mismos digan que conmigo “no tienen nada que hacer”.

  26. Pablo el herrero

    Livia me alegro que las cosas te hayan ido bien en tu caso particular, no son los más, pero tampoco son los menos (por suerte, para todos); pero son muchos los divorcios dramáticos y cuyos dramas heredan las siguientes parejas… y lo peor de ello, ¡se oculta por el feminismo mediático!

    Eso es lo que denuncio, no particularizo tú caso… y por supuesto, no voy a estar de acuerdo con tus planteamientos erroneos, pues de los casos que hablo, los vivo frecuentemente de manera profesional en primera persona, y por muy silenciosos (y silenciados que sean), son reales como la vida misma. Insisto en la invisibilidad de la violencia feminista y en los dramas y tragedias que oculta. Desgraciadamente con su jurisprudencia son muchas más los que genera que los que denuncia. Que no te toque.

    Un saludo.

    Pablo el herrero

  27. spartan

    Bueno, parece que han saltado algunas chispas.

    Yo en el caso de este partido nuevo, el P-Lib, pues comparto algunas cosas con Daniel, Elentir, etc. No estoy a favor del aborto salvo en caso de peligro para la madre y violación, únicos casos en los que daría a la madre la posibilidad de elegir. A la eutanasia sin embargo, siendo voluntaria, no le pongo problemas. Yo no soy creyente, y creo que uno es dueño de su cuerpo, pero no dueño de la vida de un bebé (lo cual no me parece muy liberal), resumiendo.

    En otros aspectos polémicos, también estoy a favor de la legalización de las drogas.

    Lo que si me resulta extraño es que en el resto del programa no os parezca bien siendo liberales. Libertad de horarios, bajada de impuestos, privatizaciones, etc. En resumen, yo creo que hay que tomarlos en cuenta. Entiendo que a algunos liberal-conservadores les puedan chirriar algunas cosas. Otro tema que no dejan claro (y que a mi me chirría) es el asunto de los nacionalistas. No dejan claro si están a favor o en contra, y en caen en la trampa de llamar a los españoles “nacionalistas de España”, equiparándolos a los indigenistas patrios. Supongo que para ellos esto es de ser muy conservador, pero no se yo que tiene de liberal cambiar un estado por otro (que además es mucho mas intervencionista, no hay mas que ver a los nacionalistas patrios cuando gobiernan en las CCAA).

    Y sobre el tema del egoísmo, que creo que tiene que ver algo con el tema anterior, de hecho se han mezclado los dos temas cuando a intervenido Daniel. Yo soy bastante individualista, lo era incluso en mi pasado progre. Así, entiendo que el egoísmo no es malo. Todos somos egoístas, todos miramos por nosotros mismos, todos queremos lo mejor, lo cual no quiere decir que no tengamos que colaborar con otras personas o ayudarlas desinteresadamente. Yo me considero egoísta, pero también ayudo a alguien si lo necesita, doy limosna, hago donaciones, etc. Pero eso sí, lo hago en uso de mi libertad. Igualmente soy una persona sociable, como no puede ser de otra manera, lo contrario sería ser un ermitaño. Puedo entender que para un liberal cristiano, el egoísmo no sea lo correcto, y practique la generosidad. Para mi, correcto. Lo hace dentro de su libertad. No deja de ser liberal, en mi opinión.

    Lo que dice el Padre Bru lo entiendo porque tengo un amigo que es conservador, católico, pero no liberal. Cuando nos ponemos a arreglar el mundo, siempre me dice: “a los liberales sólo os importa el interés (la ganancia, los beneficios) individual, no pensáis nada en la comunidad”. Yo siempre le digo que entiendo por donde va, pero que eso es cierto a medias. Es verdad que yo pienso en el interés individual, pero también pienso que eso es bueno para el resto de la gente. O resumiendo: “no puedes amar/ayudar a otro si no te amas/ayudas a ti mismo primero”.

  28. Roald

    1. Catolico – Liberal es una contradiccion en terminos.
    2. El P-lib no entra en tema de aborto como pecado. Defiende que el aborto no sea delito. Convertir aborto en delito es crear un estado totalitario que controla el utero de la mujer como escena de crimen en potencia. El tema no es si el feto es una vida (discusion teologica), el tema es quien deberia decidir sobre la continuidad de un embarazo, la mujer o el Estado. Si eliges Estado, no se es liberal, sino catolico-totalilario. El socialismo es una lacra de 100 y pico anos. El catolicismo es una lacra anti-individualista de 2000 anos (exagerando).

  29. Teología: Ciencia que trata de Dios y de sus atributos y perfecciones.

    Roald: “El tema no es si el feto es una vida (discusion teologica)”

    A ver, Roald, que estamos hablando de seres humanos, no de Dios. Menuda torrija mental la que tienes, majete…

    Roald: “Si eliges Estado, no se es liberal, sino catolico-totalilario. (…) El catolicismo es una lacra anti-individualista de 2000 anos (exagerando).”

    Tú debes haber aprendido política, religión y filosofía en un todo a cien, machiño. O eso, o lo que sabes de liberalismo te lo ha explicado Pepiño Blanco en cinco minutos y con dibujitos. Vuelve a este blog cuando madures y aprendas a razonar algo de lo que escribes, anda, que ya has hecho bastante el ridículo.

  30. Roald

    Efectivamente estamos hablando de vidas humanas, los decenas y decenas de miles de mujeres que tu pretendes encarcelar para imponer tu opiniones talibano-catolicos. Me maravilla vuestro liberalismo economico, muy contrario a las tesis econimicas de los “representantes de dios en la tierra- Vaticano”, pero que alguien de Opus Dei se llame liberal, solo puede pasar en Espana. Para ti soy una anomalia, liberal en economia y tambien en temas de libertedes civiles, en Europa es muy comun (creeme, se de que hablo). No, no soy precisamente de la escuela de P. Blanco, ya hay aqui una tercera fuerza; liberal en lo economico y tambien en lo moral…… acostumbrate.

  31. Para mí no eres una anomalía, majete, a menos que hablemos de las faltas de ortografía de tus comentarios, propias de un alumno de primaria. Tú no eres más que un pobre cretino que no tiene ni puñetera idea de lo que significa el liberalismo más allá de cuatro tópicos progres marcadamente anticatólicos. Seguramente te dio clases de liberalismo la misma persona que te dio clases de ortografía…

    Dicho sea de paso, yo no soy del Opus Dei -a saber lo que haría un jacobino de medio pelo como tú con quienes sí lo son-, pero uno de los más conocidos liberales españoles, Rafael Termes, sí que era miembro de esa prelatura católica:

    http://www.liberalismo.org/autor/rtermes/

    No es la primera vez que un cretino aparece de la nada en la red para repartir carnets de liberal o negárselos a quienes no comparten su desprecio por la religión. Ni siquiera en eso eres original. En fin, algún día aprenderás la diferencia entre ser liberal y ser un jacobino intolerante y con tics totalitarios como has demostrado ser con tus comentarios. Hasta entonces, búscate otro blog donde seguir insultando y escribiendo estupideces, anda, que aquí ya has hecho el payaso de sobra y en este blog los totalitarios como tú no son bienvenidos.

    P.D.: la calumnia de que los defensores de la vida queremos encarcelar a las mujeres que abortan -una mentira que por muy repetida no deja de ser mentira-, como falso pretexto para justificar la liquidación de seres humanos inocentes e indefensos me parace algo de lo más cínico y propio de un tremendo demagogo. Vamos, que menuda mierda de humanitarismo el de quienes presumen de liberales defendiendo el exterminio de seres humanos. Menudo cinismo.

  32. Martin OB

    Me parece lógico que el autor exprese su discrepancia en el tema del aborto, pero cualquiera que preste un mínimo de atención a las discusiones entre liberales/libertarios a nivel internacional y durante buena parte del siglo XX sabrá que el aborto es, junto con la (así llamada) propiedad intelectual, la inmigración y la elección entre minarquismo y anarco-capitalismo, uno de los grandes temas que dividen a los liberales/libertarios.

    El P-lib parece aproximadamente una versión española del “libertarian Party” estadounidense. Es una visión quizá un poco más próxima al Cato Institute que a “mises.org”, que son, en mi opinión, los dos grandes polos actuales del liberalismo libertario. En cualquier caso, las posiciones de los grandes liberales libertarios sobre el aborto han sido siempre muy diversas y no siempre previsibles. Por ejemplo, si no recuerdo mal Murray Rothbard era radicalmente pro-abortista. Lo cual no le dirá nada al que crea que el liberalismo empieza y termina con Jiménez Losantos. Yo personalmente estoy encantado con este nuevo partido, ya que aún con ciertas reticencias y matices, estoy años luz más cerca de su visión que la de cualquier otro partido español del que haya tenido noticia. Ni me he molestado en hacer el test.

  33. Tiene gracia, Martin. Te ríes de los que toman a FJL como la referencia por antonomasia del liberalismo y haces lo mismo de lo que les acusas, esto es, defender que un liberal tiene que hacer o defender tal o cual cosa porque otro muy famoso lo hizo antes. Ni argumentos racionales, ni nada. Lo tuyo más que liberalismo parece una forma peculiar de tradicionalismo, como cuando a los carlistas le cantaban aquella versión tan divertida del “Oriamendi”:

    Si mi padre se tirase desde lo alto de un balcón,
    yo también me tiraría por seguir la tradición.

    Pues nada, tú sigue con tu tradicionalismo liberal, que yo seguiré defendiendo el derecho a vivir como creo que, en razón, debe hacer no sólo cualquier liberal, sino cualquier persona que se respete la vida y los derechos de la persona.

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