1. Patroclo

   Hasta que no reconozca Zp que nuestros soldados estan en una guerra, nuestros soldados seguirán cayendo de la forma más ignominiosa.
   Un pizarro es un carro mejor , pero llevarlo allí además de costar más, es reconocer que nuestros soldados están en peligro en un escenario muy peligroso , en un escenario de guerra! y eso son demasiado SOBERBIOS para reconocerlo!

   Esperemos acontecimientos, funerales de estado como en Italia y en otros países? condecoración máxima?o….

   16:49 | 24/09/07

2. Elentir

   Lo que tú apuntas al final, Patroclo, es una de las mayores vergüenzas que siento como español ante hechos como éste. Es un escándalo que estén cayendo estos valientes tan lejos de sus hogares, y que el Gobierno se traiga sus restos de noche, a escondidas y sin homanajes públicos de ninguna clase. ¿Qué clase de país es éste?

   17:17 | 24/09/07

3. Meritocracia

   Mira, me decepcionas mucho, como puedes utilizar la muerte de estos valientes para atacar al gobierno… todo vale no?

   Pues si, tienes razón, pero acaban de morir, un poco de respeto.

   una pregunta, fue el pizzarro enviado a Irak?, enviamos los leopar?

   espero que reflexiones, un saludo.

   17:36 | 24/09/07

4. hugo

   A meritocracia.

   ¿Cómo tienes la cara de reprochar lo que supuestamente es para tí usar las desgracias en beneficio propio? ¿Ya se te ha olvidado el nunca mais, el yakolev, el prestige, el 11-M? Jamás nadie usó nunca las desgracias ajenas en beneficio propio como el PSOE

   17:49 | 24/09/07

5. Maquito

   El llevar un tipo de vehículo u otro tanto tiene, porque el verdadero problema no es que unos tengan más blindaje que los otros sino que estén realmente preparados para un conflicto de guerrillas, minas y coches bomba, y eso se consigue con inhibidores (encendidos, porque los que lo llevan van apagados por que son caros, en fin), mejores radares y preparación de las patrullas.

   Si se les dota de los Pizarro, o de los Leopard daría exactamente lo mismo, seguirían cayendo como moscas porque en este país se les ocurre siempre a los políticos comprar el armamento pero en su versión más económica sin toda la tecnología necesaria para su supervivencia.

   Pero esto lo hacen en todo, buscan de donde puedan para quitar. por ejemplo las F-100 carecen de sonar de profundidad variable, el VDS, que resulta imprescindible en la lucha antisubmarina, más aún cuando España carece de destructores. Eso sí, te dicen que tiene el hueco por si un día se decide poner, y que lo contemplan en su fase de futuro crecimiento. Y así en todas las cosas.

   Si se mandan Pizarros o Leopard acabarán igual que los BMR, hechos un amasijo de hierro y los soldados tirados por allí, porque estoy convencido que seguro que no tendrán ni siquiera los dichosos inhibidores de frecuencias.

   Aún me acuerdo cuando mandaron hace años al BAC Patiño a la guerra de Kosovo, y se encontró que estaba en una zona de conflicto, con millones de litros de combustible y con tan solo 1 ametralladora a cada costado, y ante una amenaza tuvo que ser rescatado por un destructor de los EE.UU., pues decidieron prescindir de las medidas antimisiles y demás cosas( que si llevaba su homólogo holandés) para reducir el coste. Por cierto que el buque sigue con las mismas armas de defensa. También está en los planes de futuro crecimiento.

   17:49 | 24/09/07

6. Chiribuso

   De que estás hablando, Meritocracia? Creo que Elentir no utiliza nada.
   Lo cierto es que estamos a día de hoy en más zonas de guerra que antes. Es muy facil decir que estamos para «defender la paz», pero ¿como lo hacemos? ¿repartiendo flores?
   El ejercito no es una ONG y allí donde está es zona de guerra, aunque sea para «defender la paz». De este modo lo lógico es honrar a nuestros caidos con los honores necesarios y evitar, con todos los medios disponibles, que no muera ninguno más.

   17:54 | 24/09/07

7. Chiribuso

   De que estás hablando, Meritocracia? Creo que Elentir no utiliza nada.
   Lo cierto es que estamos a día de hoy en más zonas de guerra que antes. Es muy facil decir que estamos para «defender la paz», pero ¿como lo hacemos? ¿repartiendo flores?
   El ejercito no es una ONG y allí donde está es zona de guerra, aunque sea para «defender la paz». De este modo lo lógico es honrar a nuestros caidos con los honores necesarios y evitar, con todos los medios disponibles, que no muera ninguno más.

   17:55 | 24/09/07

8. Patroclo

   Nuestros valientes soldados están en un país en GUERRA defendiendo la libertad, la democracia y al lado de muchos países que creen en los valores de nuestra civilización.
   Esto no es acosar al gobierno es constatar una realidad irrefutable.

   Tan difícil es que el gobierno reconozca esto?
   Además que acto de cinismo más grande es que me den lecciones de lealtad aquellos que utilizaron 200 muertos para tumbar a un gobierno!!
   Vamos!

   17:56 | 24/09/07

9. URSUS

   Es verdad «meritocratico».
   ¿Como se puede usar un atentado para criticar a otro partido politico.?(No te suena de algo)
   ¿Como podemos ni tan siquiera insinuar que estan en una zona de guerra?
   Que el gobierno no esta proporcinando los medios posibles (que los tiene) y necesarios para evitar que ocurra esto mismo (el atentado).
   No, todo no vale, ¿Pero criticar aun gobierno por no hacer bien las cosas te parece mal?.
   ¿Te parece bien que un gobierno te mienta?.
   ¿Que se le advirtiese sobre los riegos y encima mueran dos personas?.

   Pues espera A VER COMO LOS ENTIERRAN.

   18:03 | 24/09/07

10. Elentir

    Meritocracia, ¿te has parado a pensar que acallar las críticas de esta forma también puede considerarse como utilizar la muerte de esos valientes para defender al Gobierno? La diferencia es que esta falta de medios la han denunciado hoy mismo los de la Asociación Unificada de Militares Españoles, que son compañeros de armas de los fallecidos.

    Cuando murieron los soldados españoles en aquellos helicópteros Cougar en Afganistán, fue el Gobierno quien dio orden inmediata de silencio a sus compañeros y también a sus familiares, ante las quejas que llegaban sobre la falta de información sobre ese incidente. Espero que no me digas ahora que sus propios familiares estaban faltando al respeto y utilizando la muerte de sus seres queridos para criticar al Gobierno, ya me parecería la monda.

    Maquito, los daños causados por una mina en un BMR son mucho mayores que los que sufriría un Pizarro o un Leopard II. Pero ya no hablamos sólo de minas a distancia, también hay minas antipersonales, RPGs -armas muy frecuentes en Afganistán, introducidas por los rusos-, armas automáticas pesadas y ligeras, etc.

    Chiribuso, Meritocracia es amigo mío, nos conocemos desde hace muchos años. No veas malas intenciones en él, por favor. Tenemos planteamientos distintos en muchas cosas, pero casi siempre hemos sabido discutirlos como personas adultas y sin salidas de tono.

    Patroclo, sobre lo que comentas, hay una cosa que me choca mucho. Desde hace tres años, cualquier tema de debate, cualquier crítica o discusión, cualquier discrepancia o siquiera las simples quejas al Gobierno son despachadas a menudo con ese argumento del «acoso al Gobierno». Si tenemos en cuenta que tenemos en el Gobierno a los que montaban manifestaciones semanales hasta por un accidente marítimo como el del Prestige (y digo esto porque yo estaba en esas manifestaciones y les vi allí), la cosa tiene narices. A ver si ahora va a resultar que como ya no es Aznar ni el PP quienes están en el Gobierno ya no se puede decir ni pío.

    18:03 | 24/09/07

11. meritocracia

    Según estos comentarios puedo inferir entonces que el ejercito de los EEUU no esta correctamente equipado, pues sus hombres caen a puñados todas las semanas en irak.

    Es en estos momentos donde se aprecia que no somos un pais cohexinado, un poco de patriotismo por favor, es que a la primera de cambio nos ponemos a navajearnos sin piedad, la unica culpa de lo que ha pasado la tienen nuestros agresores.

    Nuestro ejercito podria ser mejor, pero hay prioridades, y el ejercito hoy en dia no es una de ellas, de acuerdo, podriamos discutir sobre ese eje, pero no con un caso puntual.

    y……. en fin, creo que debeis reflexionar en que solamente he emitido una opinion, y a raiz de ella me acusais de cosas como… «utilizar los muertos para tumbar a un gobierno»… ¿?… acaso sabeis algo de mi para acusarme de esta forma..¿?… es decir que segun vuestro codigo ya me habeis etiqutado como votante del psoe, osea «enemigo» y no solo eso, si no que me suponeis una actitud poco honesta esos dias….

    pensar en ello.

    no creeis que veis el mundo en blanco y negro?

    18:19 | 24/09/07

12. meritocracia

    Elentir, no habia leido tu mensaje anterior, encajas mi critica y a pesar de su dureza informas a los contertulios que sabes que no lo hago con intenciones merarmente destructivas, mi ultimo parrafo sobraria de haberlo leido.

    Con respecto a los militares creo que es normal que se quejen, ellos querrian ir mejor preparados, por eso me remito a mi tercer parrafo, y esta no me parece una cuestión politica sino casi historica.

    pero clamar al cielo diciendo que van en condiciones «lamentables» no me parece correcto, porke no creo que sea la realidad, el BMR no es lo mejor, blindaje ligero, no preparado para armas anticarro etc… pero no es de papel, que parece que estamos vendiendo que es un 600.

    un saludo

    18:36 | 24/09/07

13. Elentir

    En Iraq hay 130.000 soldados de Estados Unidos. De ellos han muerto 3.300 estos últimos 4 años (por diversos motivos), si mis datos no están equivocados. Si no me equivoco, con los dos soldados que han muerto hoy, las bajas españolas por la operación en Afganistán ya se elevan a 85 soldados muertos, siendo los efectivos actuales de 690 militares españoles emplazados en la zona. La proporción de bajas españolas en Afganistán ya es casi cinco veces mayor que las bajas norteamericanas en Iraq…

    Por otra parte, y sobre lo que le reprochas a los otros comentaristas, piensa que tú mismo me acusaste de «utilizar la muerte de estos valientes para atacar al gobierno», lo cual también es un juício de intenciones.

    Esto no es el Parlamento y aquí todos podemos debatir con argumentos y sin preocuparnos de qué parte de nuestras declaraciones saldrán en el Telediario del mediodía… así que no hagamos como los políticos, que además cobramos mucho menos que ellos (y eso va por todos), ¿ok? 😉

    18:43 | 24/09/07

14. meritocracia

    ok :D, je, pero no es un juicio de intenciones, porke el ataque al govierno estaba realizado.

    Según las ultimas informaciones EEUU tiene alrededor de 115.000 soldados en Irak, (tu dato es del total de los efectivos) de los cuales han muerto unos 3.300

    Eso viene siendo en 4 años viene siendo un 2,8% de sus efectivos flotantes, (no siempre han mantenido el mismo Nº de tropas, empezaron con 80.000, pero vamos a dar la aproximación por buena).

    España tiene en Afganistán ahora mismo unos 690, en principo fueron menos (480), pero casi no han fluctuado en estos 5 años, pero vamos tambien a aproximar.

    En Afganistán han muerto a dia de hoy 23 militares españoles (incluidos infartos de miocardio), eso nos da un porcentaje del 3,3 % de nuestros efectivos flotantes.

    Como ves el porcentaje es aproximadamente igual, aunque para una valoración estadistica no es suficiente (nuestra muestra es exigua, un incidente puede desbalancear el tema).

    El dato de los 85 son las bajas oficiales, entre las que se cuentan los 62 muertos del Jak-42, los cuales no creo que puedan considerarse como muertos en combate, y recordemos que por mucho que el Psoe intento manipular el tema, del traslado que ocupaba la otan.

    Podemos irnos preparando si se monta la gorda en Israel-libano, ahí si ke estamos en un avispero, pero creo que estaremos de acuerdo que teniamos que hacerlo.

    19:09 | 24/09/07

15. Elentir

    El juício de intenciones radica en la interpretación que haces de mi crítica, diciendo que la hago sin otra finalidad que atacar al Gobierno. Y eso no es cierto, como ya te he explicado. De todas formas, cuando iba a las manifestaciones de «Nunca Máis» y del «No a la guerra», recuerdo que quienes entonces estaban en el Gobierno nos decían lo mismo a los manifestantes: que no salíamos a la calle para criticar esto o aquello, sino para atacar al Gobierno. No sé en el caso de otros, pero por lo que se refiere a mi persona, no era cierto.

    En cuanto a la cuenta de bajas, piensa que en Iraq también se incluyen en esas 3.300 bajas de Estados Unidos los accidentes de helicóptero y de otro tipo (hablamos de bajas en general, no sólo de bajas en combate). Me he limitado a aplicar en ambos casos el mismo criterio, que resulta muy desfavorable en el caso español.

    Por supuesto, estoy de acuerdo contigo en que España tiene que participar en este tipo de misiones. Lo que sí sería de agradecer es que no se barnicen ante la opinión pública dando la impresión de que nuestros soldados van a poner tiritas o incluso a la playa (las imágenes del desembarco «playero» en el Líbano provocaron más de un enfado en las Fuerzas Armadas). Se trata de misiones serias y arriesgadas en las que puede haber muertos, y me parece que los españoles ni siquiera estamos mentalizados de lo que eso significa…

    19:19 | 24/09/07

16. Javier

    Los medios de combate con que contamos pueden ser mejores, al igual que los gobiernos y, este gobierno, precisamente, no es el mejor.

    Un abrazo.

    19:22 | 24/09/07

17. meritocracia

    bueno, como siempre, y afortunadamente, si bien no opinamos lo mismo ni de lejos, llegamos a puntos de acuerdo.

    acepto lo que dices sobre las intenciones, en este caso puede que me halla podido en cierto sentido la «rabia» de pensar que ya no se respetaba nada, en este tema me disculpo.

    si, es que los norteamericanos no han tenido ningún accidente aereo en transito civil, lo cual ya nos perturba la estadistica totalmente, pero creo que estamos de acuerdo en los numeros.

    Estoy totalmente de acuerdo con tu tercer parrafo, ahi esta el tema, estas misiones deberian ser motivo de orgullo para nosotros, pero tienen un COSTE y es un coste que no se pagara en dinero precisamente, esto es INVEVITABLE, y solo puede actuarse sobre el de forma muy limitada si realmente se puede actuar.

    Pero parece que nuestra sociedad no es lo suficientemente madura para asumir este coste, por eso el gobierno, o los gobiernos (recordemos que en la guerra de irak tambien se nos intento hacer pasar que lo que iba era apoyo logistico y humanitario y tal….), y en afganistan el tema de los helicopteros por ejemplo trae tela, eso no se lo cree nadie, y es vergonzante.

    El asunto es de si estamos dispuestos a asumir estos costes o no lo estamos

    y no pensar que vamos a hacer milagros si le damos a los militares todos los medios que soliciten, los mejores, o que es culpa de alguien por no darselos, y este es el fondo el unico punto en el que no estamos de acuerdo.

    No tenemos los mejores medios, no mandamos lo mejor de nuestras fuerzas, pero ni nuestra condicion en el terreno es disparatada, ni somos los unicos, ni los peor equipados en la zona.

    y bueno, hasta aqui mi opinión, un saludo, y hasta la proxima.

    20:04 | 24/09/07

18. Elentir

    Bueno, una vez más me demuestras que es un placer debatir contigo. 😉 No hay nada que disculpar, todos nos pasamos un poco a veces cuando hablamos de política, y yo más que nadie.

    Un solo apunte sobre esto último que comentas. En medios militares existe cierta sensación de que se les envía a misiones de combate con cierta vergüenza… A ver si me explico: ellos están entrenados para realizar misiones de combate, pero decir eso en España suena políticamente incorrecto. Por eso se habla de «misión de paz», algo que suena muy bien, pero que no describe con exactitud lo que están viviendo nuestros soldados en Afganistán, donde ya se han visto implicados en algunos combates.

    Las familias de los militares, por supuesto, saben lo que hay (al menos la mayoría), pero la opinión pública lo desconoce. Por eso cuando llegan casos como éste, lo primero que hace el Ministro es hablar de la protección de los vehículos, metiéndose él mismo en un debate-trampa. Lo mejor que podía hacer José Antonio Alonso sería decir a las claras que nuestros soldados están en misión de combate contra unos pirados que matan a las mujeres si no llevan tapado el 99% del cuerpo y otras burradas semejantes. No creo que ningún español -salvo excepciones- sienta vergüenza por ello, al contrario. Lo que no se puede hacer es lanzar a la opinión pública un discurso pacifista y tener a nuestros militares en misiones de combate…

    20:13 | 24/09/07

19. Patroclo

    Pues si, Elentir.Es triste, pero es así.A mi no me choca, sinceramente.
    Claro que ahora no se puede decir ni pío, y si lo haces prepárate a que te llamen de todo.Eso tampoco me choca, es el habitual comportamiento de los que idolatran al becerro del totalitarismo.

    Esta gente siempre utiliza el doble rasero en todo, ve la paja en el ojo ajeno, pero no la viga en el suyo.
    No ha oído nunca que todo lo repugnante que hicieron en los gobiernos de Aznar, les iba a caer a ellos encima.
    No hagas a otro lo que no te gustaría que te hiciesen a ti!!!!!
    Nada de esto sabe este neosocialismo y su capitán ebrio de poder y soberbio hasta la nausea.

    Claro que ahora no sale esa gente a la calle, esta es la prueba de que eran agitados por ellos…o no?. entonces salía porque gobernaba el PP y había que tumbar a ese gobierno para ocupar ellos las poltronas y descoyuntar España echándose en brazos de los separatistas

    20:16 | 24/09/07

20. Elentir

    Bueno, Patroclo, éste no en es el caso de Meritocracia. Es una persona a la que le gusta argumentar y lo hace con nobleza, aunque -como él señala- partamos de planteamientos muy distintos. Es más, él no venía a las manifestaciones de «Nunca Máis» y del «No a la guerra», pudiendo haberlo hecho, y yo sí que fui… No es bueno generalizar.

    20:24 | 24/09/07

21. Patroclo

    Yo no tengo nada contra Meritocracia, es más me parece que razona desde sus plantamientos diferentes a los míos y según dices tambien a alguno de los tuyos.

    Mis argumentos no generalizan más de lo que es obvio y todos hemos visto y padecido durante estos tres años.

    Si digo que los de la farándula antes decían no a la guerra y ahora callan porque la mano que les da de comer está en el gobierno, ni me refiero a Meritocracia, ni siquiera a todos los socialistas.

    Además ya me conones que nunca ( o casi nunca) respondo a otros comentaristas y mucho menos utilizando insultos.No es mi estilo.

    20:50 | 24/09/07

22. Maquito

    Elentir, es que si vas a una guerra al menos vete preparado.

    El problema es que en Afganistán, e Irak, no hubo declaración previa de guerra (clara vulneración del derecho internacional, sino leerlo), pero era una invasión,es decir, una guerra. España ha llevado el mismo material que se lleva a las misiones de la ONU, que estas sí que son para mantener la paz y es la propia ONU quien determina el material militar que se puede emplear.

    La OTAN consideró que al conquistar la capital de Afganistán se había terminado la guerra, pero esta no había hecho más que empezar, pues controlan las ciudades, pero menos de la mitad del país, con lo que los talibanes pueden campar a sus anchas como hicieron contra los soviéticos en los 80.

    Y lo peor que puede hacer un país es meterse en dos guerras, y eso hizo EE.UU. en Irak, invadiendo nuevamente para deponer a un dictador que se sabía que no tenía armas químicas y si las tuviera desde antes de la guerra del golfo estarían caducadas (si, los compuestos químicos caducan).

    Los gobiernos españoles, tanto el de Aznar como el de ZP, no debieron de engañar a la opinión publica diciendo que se iban a Afganistán a mantener la paz, porque no había una rendición del enemigo, ni habían sido expulsados de Afganistán. Desde el primer día mandaron a las tropas mal equipadas, y eso no lo reconocerán, pero la realidad es esa.

    21:09 | 24/09/07

23. Elentir

    Patroclo, descuída, que no te tengo por un comentador vehemente. Te ruego que me disculpes si eso es lo que te he dado a entender.

    Maquito, no recuerdo que Aznar se metiese en Afganistán con el latiguillo de mantener la paz. España se sumó a una coalición de países en la lucha contra el terrorismo como consecuencia del 11-S, y así se dijo entonces.

    21:50 | 24/09/07

24. Maquito

    Elentir, no nos metió enarbolando la bandera de la paz, pero si mandó las tropas en las mismas condiciones que en las que se encuentran actualmente. Y se supone que debían saber en donde se metían.

    Pero la culpa de esto no lo tiene solo los políticos sino también los mandos militares por mirar para otro lado cuando mandan a sus tropas a una zona en guerra y mal equipadas.

    23:58 | 24/09/07

25. meritocracia

    Para clarificar el tema de si suavizar a la sociedad la intervenciones de nuestras tropas ha sido un tema histórico y no político, (ya que tiene que ver con la sensibilidad, o la falta de madurez, de la población respecto a esta cuestión), ahi va esta información que viene a hacer retrospectiva.

    http://www.elmundo.es/elmundo/2003/03/18/enespecial/1047998533.html

    9:56 | 25/09/07

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