1. Juana Teresa

   Me lo puede alguien explicar. O soy muy tonta o no entiendo esto. La primera parte bien, de acuerdo, nada que objetar, pero la coletilla ???????Debo de ser muy tonta.

   20:43 | 26/07/10

2. luis del real

   Más coherente que Aznar y Mayor Oreja, que ni siquiera se dignaron estudiar los abusos de la ley del aborto que les tocó a ellos, y que fue un coladero.

   21:52 | 26/07/10

3. Elentir

   Luis, las pongas como las pongas, las declaraciones de Fraga son el colmo de la incoherencia. Y por cierto, Fraga fue presidente de una autonomía que ya durante su mandato tenía transferidas las competencias de sanidad. Los abusos a la anterior ley del aborto también hay que atribuírselos al señor Fraga y a su gobierno autonómico.

   P.D.: Juana Teresa, por favor, si firmas tus comentarios con una cuenta no válida, no actives la opción de recibir avisos de respuesta.

   21:56 | 26/07/10

4. Gazz

   Parece que están claras las intenciones del principal partido de la oposición: dejarlo pasar.
   No seré cómplice esta vez de la matanza de tanto inocente.

   22:21 | 26/07/10

5. Juana de Arco

   Gazz. Opino como tú, y ya en las europeas voté nulo, así que mantengo mi voto en la misma linea. Mi conciencia no me dicta otra cosa, y más aún después de ver la deriva ya sin careta del líder de la ¿oposición?, no sé a qué se opone, pero debemos suponer que se «opone» a algo, imagino que se opone a que otro gobierne, porque en cuanto a la linea que sigue, no le encuentro diferencia alguna.

   Y con respecto a «Fraga», creo que le pasa como a «su majestad»…vienen de la misma hornada.

   23:11 | 26/07/10

6. Jandro

   Ver para creer. Lo achacaría a su manifiesta senilidad si no fuera por coincidir con la postura más que demostrada del PP.

   23:24 | 26/07/10

7. Espectador

   Hasta ahora, la única razón de algunos miembros del PP para que sus ex-votantes desencantados no votaran al partido de Rosa Díez es que esta es partidaria del aborto. Por lo menos es consistente; veo peor declararse contrario al aborto, decir incluso que es un crimen y concluir luego que si llegan al poder no harán nada para impedir que se considere un DERECHO (ojo: no digo que no se despenalice en casos muy concretos, eliminando por ejemplo el tercer supuesto que ha sido el coladero).

   En cuanto al comentario de Juana de Arco, el voto es libre (o debería serlo), pero el voto nulo se descarta automáticamente y se considera a veces como una muestra de ser «antisistema», en el sentido progre de la palabra, como los que invaden pisos ajenos o rompen lunas de comercios o escriben en las paredes, en plan Okupa o antiglobalización.

   Si ninguna de las opciones concretas le parece, no digo buena, que no la hay, sino ni siquiera menos mala, mi opinión sería votar en blanco; un voto en blanco masivo, cosa que nunca se ha producido, sería una deslegitimación merecida de toda la clase política parasitaria que padecemos, pero eso es solo una opinión personal.

   9:31 | 27/07/10

8. Anónimo

   Me pregunto si no será una estrategia para no perder los votos del PP que están a favor del aborto. Si dijeran abiertamente que derogarían esas leyes tal vez perdieran a una gran masa que los vota por defender sus intereses económicos pero que no tienen clara la moral.

   12:03 | 27/07/10

9. Espectador

   No entiendo muy bien la lógica del último anónimo.

   Si no tienen clara la moral supongo que quiere decir que hay otras cosas que les importan más, no que sean partidarios de algo que no les atañe, salvo que sean propietarios de clínicas abortistas, y no hay tantas. Los únicos votos que podrían perder serían los que fueran claros partidarios del aborto, y esos están todos a la izquierda del PP. Ahí si puede haber una gran masa, pero ¿en el PP?

   En cambio entre los que consideran el aborto un crimen, y de esos si hay (había) muchos en el PP, es causa suficiente para no votarles.

   Admitiendo que la cúpula actual del PP marianista no tiene Principios sino solo intereses, no entiendo pues que enemigo suyo les aconseja. A no ser que pretendan perder, y esa es una hipótesis que cada vez cobra más sentido.

   12:26 | 27/07/10

10. Borja

    Hay muy poquitos partidos coherentes en este tema, mi opinión es que es mejor votarlos, aunque sean minoritarios, que no votar (AES, SAin, FyV …). Hoy por hoy, yo no puedo en conciencia votar al PP, pero tampoco veo bien votar nulo, creo que si los votantes del PP votaran en conciencia (aún una utopía) estos pequeños partidos sacarían escaños suficientes como para que se les tuviera en cuenta.

    13:11 | 27/07/10

11. Juana de Arco

    Espectador

    No descarto en absoluto «el voto en blanco» tampoco, lo que tengo seguro es que en mi familia nadie votará al PP de nuevo.

    15:05 | 27/07/10

12. Anónimo

    Espectador: cuando yo había votado al PP lo hacia confiando en que luchaban por una sociedad con una escala de valores morales más allá de la economía, aunque eso supusiera unas prioridades El primer valor es la vida. Pero mucha gente idetificó la derecha con la defensa de los ricos y muchos que se enriquecieron se subieron a un carro en mi opinión equivocado. Pero lo mimo que la izquierda intenta arrastrar votos de minorías de las que lo único que les importa es el voto, el PP puede tener su táctica para no hacerse antipático a muchos que les acompañan creyendo que les interesa como ricos, no siendo para ellos el aborto un tema central.
    No obstante estoy con Juana. Si no supieron defender los principios morales en su día, por respetos humanos o cuquería ¿quién es el guapo que se atreve a volverse a arriesgar a votarlo?

    16:20 | 27/07/10

13. Espectador

    Al final parece que estamos convergiendo hacia un consenso.

    El PP marianista es indigno de confianza: se mueven a golpe de encuesta, pilotados por Arriola, y venderían a su propia madre por un puñado de votos. Esta política es inmoral, pero además es suicida, en mi opinión; por cada voto que ganan así, pierden tres de antiguos votantes desencantados. Su única esperanza es que Zapatero es tan indescriptiblemente siniestro (en todos los sentidos del término), que la gente se verá forzada a votarles para librarse de él. Ni eso es seguro, no solo por los que al final algunos le volverán a votar si se presenta «porque es de los nuestros», sino porque otros preferirían aguantar un poco más, que el desastre se haga intolerable, y librarse no ya de Zapatero sino del PSOE para siempre, o al menos para bastantes décadas; y de paso, librarse del perdedor Rajoy y su pandilla de incompetentes.

    Respecto al voto en blanco en las generales, yo también lo estoy considerando. La otra opción sería votar a partidos minoritarios, en particular al de Rosa Díez, que aunque izquierdista y partidaria del aborto, al menos tiene vergüenza y un proyecto nacional, a diferencia de Rajoy o el infiltrado Gallardón. Por supuesto, en la Comunidad de Madrid mi voto será para Aguirre.

    7:39 | 28/07/10

14. Marcial

    Teniendo en cuenta esto:
    http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/politica/lobby-gay-primera-preocupacion-del-futuro-lider-nn-gg-galicia
    Yo hace tiempo que no voto PP.

    13:27 | 28/07/10

15. Jandro

    – Respecto a UPyD: por mi parte jamás votaré a un partido abortista. Prefiero votar a un partido incoherente, a uno acomplejado, o incluso a un partido incompetente que a uno que dicta leyes como la del Aborto. Si fueran separables, votaría antes al PSOE que nos ha metido y recreado en la crisis que al PSOE que ha hecho la Ley del Aborto. Comentario de paso a modo de aviso para navegantes: el otro día, cuando Losantos fue a «El Gato al Agua», trató de atraer a los demás contertulios de ideas presumiblemente afines hacia la aceptación de la ley del 85 por su consenso (Losantos parecía en ese lance un político más del Partido P’ayudar). Lo hizo con mucha astucia, provocando, dado el momento del debate, que los demás aceptaran bien la idea. Pues bien, esto me parece terriblemente peligroso. Y admiro a Losantos en muchas cosas, pero no me convencerá para aceptar la ley del 85, y mucho menos para votar a un partido abortista como UPyD.

    – Respecto a votar en blanco: existen partidos que protegen la vida, y un voto con cierto peso para uno de ellos me parece mucho más oportuno que el voto en blanco. Si con votar en blanco se pretende lanzar un mensaje, creo que tendríamos que convenir que un mensaje con mucho más contenido sería la votación en masa a un partido que defienda los derechos fundamentales. Un voto en blanco no dice nada, es un cartel vacío; un voto a un partido que defiende la vida es: «no estamos dispuestos a pasarnos por el forro principios irrenunciables».

    1:16 | 29/07/10

16. Espectador

    A Jandro:

    Empiezo por el final. El voto en blanco manda un mensaje muy claro; el de que todas las opciones posibles (no las testimoniales) son malas y que los políticos profesionales son una pandilla de garrapatas chupasangres que parasitizan a la ciudadanía a la que dicen representar. El voto en blanco deslegitima sobre todo a los partidos importantes, que son los responsable principales de la situación a la que hemos llegado.

    Respecto a la nueva ley del aborto, hay una diferencia muy importante con la que sustituye. Que la nueva ley establece que el aborto es un DERECHO, es decir, que el más fuerte está legitimado para asesinar al más débil, porque PUEDE, y la sociedad no solo no debe intervenir para defender a la víctima, sino que debe dar facilidades al verdugo. En la ley antigua no se ensalzaba el aborto; simplemente se reconocía que en determinadas circunstancias no debería PENALIZARSE a quien lo practicase. Es la misma diferencia que hay entre alabar el asesinato individual o la limpieza étnica colectiva en nombre de la Ley de los más fuertes y la Selección Natural, y decir que en caso de defensa propia no debe castigarse al que mata a otro para salvar su vida. O entre propugnar el canibalismo como conducta «normal», y admitir que en casos extremos, cuando es la única forma de salvar la vida, pueden utilizarse para ello los cadáveres de los ya fallecidos (caso del avión de los Andes). O entre evitar el encarnizamiento terapéutico cuando ya no hay esperanza para el paciente, y propugnar la eutanasia activa decidida por los que saben mejor que nadie que es lo que le conviene a la sociedad.

    Por supuesto, con la ley del 85 hubo muchos abusos, así que de volver a algo, habría que modificarla, eliminando el tercer supuesto, y matizando los otros, ofreciendo ayudas y alternativas. Desconfío de que el PP marianista lo hiciese, incluso si lo incluye en su programa electoral. La inconsistencia de Fraga declarando que él no aprueba la ley del aborto, pero que no la derogaría, es un ejemplo claro de lo que puede esperarse de ellos.

    En cuanto el voto a los partidos cuyo programa principal es la oposición al aborto, siendo en si un objetivo loable, es insuficiente. Además, no hay un partido antiabortista, hay varios, y seguramente siempre será así porque difieren en matices irreconciliables; eso los condena a ser siempre minoritarios. Es como los partidos falangistas, que encima son varios y se llevan fatal entre ellos. En cambio el voto en blanco es un resultado único, en el que confluyen todos los que llegan a él por cualquier motivo, y podría llegar a ser importante.

    10:10 | 29/07/10

17. Jandro

    A Espectador:

    Vamos a ver, sí. Si las opciones son o una gran cantidad de voto en blanco o bien el voto marginal de costumbre repartido como añicos entre los partidos antiabortistas, yo también preferiría el blanco.

    Pero es el electorado del PP que no pasa por el aborto el que debería ponerse de acuerdo para sacar adelante a un único partido antiabortista. Incluso, supongamos que ese electorado divide su voto en no más de cuatro partidos antiabortistas (pongamos FyV, AES, CTC y SAIn). Aunque no estuviera concentrado en un único partido, el PP perdería, con suerte, quizá la mitad de sus votantes, y se apreciaría claramente cómo el sugfragio habría migrado hacia partidos defensores del primer derecho de todos. ¿No sería este un mensaje muy claro?

    Mucho más que el voto en blanco, aunque éste fuese un poco mayor. Ya no es ningún secreto que los partidos mayoritarios están ahí para lucrarse a base de hacer teatro. El voto en blanco sería un arma arrojadiza más en su circo: serviría al PSOE para decir que el PP, con su falta de alternativa y su ansia de poder, ha provocado esta desconfianza en la política, y al PP para decir que el PSOE, con su mala gestión y sus mentiras, etc., es el culpable. No sería más que combustible que alimentaría su maquinaria bipartidista, sumiéndonos una vez más en su juego. Desde luego, muy lejanamente lo atribuirían a pasar por encima de derechos irrenunciables como la vida de de todos los seres humanos.

    16:10 | 30/07/10

18. Espectador

    A Jandro:

    «Pero es el electorado del PP que no pasa por el aborto el que debería ponerse de acuerdo para sacar adelante a un único partido antiabortista.»
    Una propuesta interesante. ¿Cómo podría llevarse a término?

    «Incluso, supongamos que ese electorado divide su voto en no más de cuatro partidos antiabortistas (pongamos FyV, AES, CTC y SAIn).»
    Eso les condena a la marginalidad. Con el sistema electoral vigente, ninguno obtendría ningún escaño: sería un merecido castigo a los «okupas» de la dirección actual del PP, pero no tendría efectos positivos, salvo el desahogo del cabreo y la satisfacción moral de haber hecho lo justo. Políticamente sería irrelevante.

    «el PP perdería, con suerte, quizá la mitad de sus votantes…»
    Es usted de un optimismo desbordante; yo me conformaría con un 20%. Recuerde que en el PP no solo hay personas que se consideren primordialmente cristianas; además hay conservadores, liberales, antisocialistas, … ; muchas de ellas pueden coincidir en su oposición al aborto, pero no es su prioridad única; por ejemplo, muchas pueden anteponer el conservar o recuperar su trabajo o sus pequeños negocios, o poder educar a sus hijos en libertad.

    Por otro lado, hay una inercia política muy fuerte detrás de unas siglas, aunque hayan sido desnaturalizadas y vaciadas de contenido. En las manifestaciones de la primera legislatura en Madrid conversé con muchas personas que, aunque estando en absoluto desacuerdo con Gallardón, le iban a votar para alcalde la siguiente vez, «porque si no vienen los rojos» (reflejo del «que vienen los fachas» de la otra parte). Cuando yo les decía que con Gallardón los rojos YA ESTABAN en el Ayuntamiento, se quedaban pensativos; pero creo que no convencí a ninguno para que dejara de votarle. Le deseo mayor capacidad de convicción que la mía en el caso del aborto, que admito es una cuestión mucho más importante.

    «El voto en blanco sería un arma arrojadiza más en su circo … No sería más que combustible que alimentaría su maquinaria bipartidista.»
    Eso ocurrirá en cualquier caso; después de cada elección todos los partidos dicen estar satisfechos con el resultado.

    «Desde luego, muy lejanamente lo atribuirían (el voto en blanco) a pasar por encima de derechos irrenunciables como la vida de de todos los seres humanos.»
    En efecto. En el voto en blanco confluirían diversas razones, pero con un elemento en común: la deslegitimación de todos los partidos mayoritarios. Llámeme cínico si quiere, pero esa es en mi opinión una de las bellezas del voto en blanco.

    Pero todo esto son mis opiniones. Vote en conciencia. Ojalá todos hicieran lo mismo.

    21:18 | 30/07/10

19. Jandro

    Desgraciadamente, yo no tengo la respuesta al cómo hacer que la gente se una para votar a un partido (tampoco la tengo para hacer que la gente vote en blanco, que no sería mucho más fácil). Ahora bien: las redes sociales, páginas web, medios de comunicación, etc., demuestran que a menudo hacen poco más o menos lo que quieren con el voto ciudadano. La respuesta, creo, se hallaría en una voz que se alzara con un proyecto de unificación de voto, abarcando todos los medios de información/comunicación posibles.

    El merecido castigo a los «okupas» del PP no sólo sería eso: sería, sobre todo, lo más importante : mostrarles a los partidos mayoritarios un camino necesario, una condición sine qua non para volver a contar con nuestro voto.

    En cuanto al poco peso que estimas del electorado cristiano dentro del conjunto de votantes del PP, habría que hacer algunas consideraciones: lo primero es que no creo que representen un porcentaje tan bajo como el que tú les adjudicas; lo segundo, que entre los simpatizantes del PP no sólo están a favor de la vida los cristianos, sino muchas otras personas con sentido común -y algunos a los que sólo habría que despertar para que tomasen conciencia de las consecuencias de no oponerse frontalmente al abortismo-; y lo tercero, que también hay personas fuera del PP -muchas de ellas actualmente enfrentadas a un gran dilema- que no aceptan el aborto y que verían con buenos ojos apoyar a un partido provida si aspira, al menos, a dar un toque de atención a los partidos mayoritarios.

    Yo no voté ni a Gallardón ni a Esperanza Aguirre en las últimas autonómicas de Madrid, precisa y exclusivamente por la connivencia con el abortismo de ambos, la una más conocida y la otra menos conocida pero, quizá por ello, más decepcionante.

    0:42 | 31/07/10

20. Espectador

    No creo que sea conveniente que este hilo se convierta en un diálogo privado, así que esta es mi última intervención. Por supuesto puede usted tener la última palabra en nombre del derecho de réplica.

    Admito que el aborto toca el tema más importante y básico: la vida. Y también que en el PP haya más del 20% de cristianos o de no cristianos pero enemigos de ese crimen. Lo que dudo es que haya una proporción siquiera del 20% que lo considere suficiente para dejar de votarles, sobre todo cuando transmiten mensajes ambiguos indicando que están en contra, que derogarán la ley (desmentido inmediatamente por Fraga, que como está ido se va de la lengua y los deja en evidencia), etc.

    En cuanto a la presunta complicidad de Esperanza Aguirre con el aborto, creo que se reduce a que, como autoridad pública, está obligada a cumplir las leyes aunque no el gusten. La alternativa sería que dimitiera, nos privara de uno de los pocos políticos aceptables de este desgraciado país, y fuera sustituida por alguien que, además de oponerse aun menos al aborto, dejara de oponerse a otros muchos desaguisados del gobierno de Zapatero. A veces lo mejor es enemigo de lo bueno, y si todos los dirigentes del PP fueran como Aguirre yo me daría con un canto en los dientes (y a muchos rojos les daría un infarto de rabia, dado lo que la odian). Si usted es tan maximalista que cree que debería dimitir antes de permitir que se aplique esta ley, ahí estoy en completo, total y absoluto desacuerdo. Por cierto, ¿y que opina de la decisión de la Conferencia Episcopal excluyendo al Rey de la excomunión para los que han participado en la Ley, exclusión basada en que estaba obligado a firmarla y no podía negarse?

    Gallardón es otra cosa. Yo desde luego pienso votar a Aguirre y no a Ruin Gallardón y a su esclavo Cobo (no es un insulto mío; él mismo se definió así sin el menor rubor).

    Y en cuanto a su oposición sin fisuras al aborto, hay cosas que no me han quedado claras. Por ejemplo: ¿se opone también cuando hay un riesgo claro para la vida de la madre? ¿Considera que es mejor que mueran los dos a que se salve solo la madre? ¿Cómo de cierta debe ser la probabilidad de muerte de ambos? ¿el 99%, el 90%, el 75%,…?

    En otro supuesto, ¿piensa que es justo encarcelar a una mujer violada que recurre a él? Ojo; no digo que sea la única solución, sino que si alguna, desesperada y mal aconsejada, recurre a él, ADEMÁS debe ir a la cárcel. La alternativa es la despenalización del aborto en este caso como en la Ley antigua, no el ensalzamiento en cualquier caso como un ¡¡DERECHO!!!, como en la inicua Ley nueva. Esa es la diferencia entre ambas leyes, no el que la anterior se aprobara por consenso y una amplia mayoría y esta no; las mayorías, aunque sean amplias, no legitiman el crimen (Hitler tenía un amplísima mayoría).

    En el riesgo de malformaciones entramos en un terreno mucho más resbaladizo; por un lado su aplicación sin restricciones habría privado a la Humanidad de personas muy valiosas con graves limitaciones físicas; por otro, parece condenar a una vida llena de dificultades a los recién nacidos. Pero quizás es la sociedad la que se siente incómoda ante estos casos, y preferiría que no la enfrentaran con ellos, … Reconozco que en este caso tengo las ideas mucho menos claras, y en la duda, daría la última palabra a los padres.

    Concluyendo; estoy completamente de acuerdo en la oposición a esta Ley. Soy mucho menos tajante en cuanto a la anterior, que para mi sería aceptable con ciertas restricciones sugeridas por la experiencia.

    Y me despido. Ha sido un placer participar en este intercambio de opiniones , aunque ninguno de los dos haya conseguido convencer al otro.

    20:23 | 31/07/10

21. filomeno

    «Coherencia»……¿Palabra desconocida para Manuel Fraga Iribarne?

    21:17 | 5/08/10

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