1. Hurssel

   ¿Sabes? Cuando leí la noticia me dije: «Coñ*, otro Garzón a lo british»… Excepto en determinados y reducidos círculos, Dawkins es un desconocido en nuestro país. Este tipo de acciones están avocadas al fracaso más absoluto (como la condena penal del franquismo), pero eso no importa, porque lo importante es que tu nombre suene. Es más vista como está la academia sueca es posible que hasta te den un nóbel de la pazzzzzzzzzzzzzzzzzzz…

   9:39 | 24/10/08

2. Alejandro Campoy

   Jejeje, viejo conocido mío desde que leí «El gen egoísta» hace veinte años. Mucha gente ignora que el precedente ideológico más importante que tuvo el nazismo fue el llamado «darwinismo social», destacando entre todos sus defensores la figura de Houston Stewart Chamberlain (no Neville). Hoy en día mucha gente se rasgaría las vestiduras, comenzando por el propio Savater, si se dice con toda naturalidad que en el nazismo influyó muchísimo más Darwin que Nietzsche, cosa que es absolutamente cierta, si bien hay que procalamar a los cuatro vientos la absoluta inocencia del propio Darwin en la driva ideológica que sus teorías tomaron hacia el nazismo. Dawkins y toda su caterva de seguidores simplemente contribuyen a que se repita la Historia, con la más absoluta ignorancia por su parte. Otro de los «iconos progres», Peter Singer, vió como le prohibían la entrada a Alemania a impartir una serie de conferencias sobre sus tesis «éticas». Se está desarrollando un substrato teórico para un neonazismo que los incautos e ingenuos están muy lejos de percibir.

   9:48 | 24/10/08

3. Alejandro Campoy

   Otra cosa que me hace mucha gracia de nuestros «progres»: abrazan sin reservas al mismo tiempo toda la charlatanería apologética del ateísmo partiendo de ciertas perversionesdel evolucionismo darwiniano como la de Dawkins, y simultaneamente abrazan con el mismo entusiasmo toda la «filosofía de género, sin caer en la cuenta de que ambas posiciones son antagónicas entre sí y se excluyen mutuamente. Por decirlo con un ejemplo claro:

   -La filosofía de género afirma que el sexo es una construcción social, cultural y lingüística, suprimiendo cualquier distinción basada en la simple biología.

   -El darwinismo de Dawkins nos reduce, precisamente, a simple biología.

   Estoy seguro de que Savater sería capaz de refundir ambas posiciones a partir de una interminable sucasión de aporías y justificaciones «ad hoc», pero el hecho es que el aceite y el agua no se pueden mezclar. El «progresismo» actual está contínuamente negándose a sí mismo. Igual es que van en pos de Jesucristo con su cruz a cuestas y todavía no nos habíamos enterado, juasjuasjuas.

   Muy buena entrada, Elentir.

   10:00 | 24/10/08

4. j

   que cada uno crea o no crea en lo que le de la gana. El problema es cuando se intenta imponer creencias o no creencias al prójimo. Si cada uno se quedara apañadito en su casa con sus ideas y dejara de dar el coñazo al que no piensa igual (y eso lo digo no solo a ateos y creyentes, sino a cristianos y musulmanes, etc) habría menos malos rollos en el mundo y todo iría mucho mejor…

   10:12 | 24/10/08

5. Máximo

   Elentir, las afirmaciones sobre la eugenesia no las conocía, y dan que pensar.

   Tu afirmación al final del texto: «además de admitir tácitamente que no ha sido capaz de demostrar la inexistencia de Dios» me parece incorrecta, y planea en todos los debates sobre religión. Ni Dawkins ni nadie tiene por qué demostrar la inexistencia de Dios.

   Es el que afirma que existe algo el que tiene que demostrar su existencia, no al contrario.
   Por ejemplo, si yo afirmo que en los montes de España hay jirafas y elefantes, tu me responderás que me equivoco. Si yo te digo, ‘para decir que no los hay, demuestrame su inexistencia’, como mínimo te reirías. Y me dirías: «No, hombre, no! Para afirmar eso, eres tu el que me tiene que enseñar una jirafa o un elefante».

   Y llevas toda la razón cuando afirmas que «O se cree o no, y no hay más». Eso mismo implica que es una opción totalmente personal, subjetiva y respetable. El problema es cuando esas ideas personales se intenta que rijan las vidas de los que no han tomado esa opción. O que gente que no ha tomado esa opción tenga que aportar dinero de su renta a ideas que no son suyas, por ejemplo.
   Obviamente, también estoy en contra de cualquier intolerancia contra cualquier religión independiente y respetuosa.

   10:19 | 24/10/08

6. Registrador

   ¿Pero tan difícil es aplicar la solución de los Simpson?. «Se decreta orden de extrañación. La religión y la fe se mantendrán alejados cien metros la una de la otra». Por otro lado este lunático se ha olvidado que las personas no son ganado y que les impulsa algo mas que complacer a sus «criadores».

   10:42 | 24/10/08

7. Antecedente

   Desde luego que la entrada es muy buena.

   Cuando leo declaraciones de científicos forrando la ciencia de conclusiones ideológicas, (como si la ciencia infiriese un sesgo axiomático a la existencia del hombre), recuerdo aquella broma sobre Nietzsche:

   «Dios ha muerto.»dijo Nietzsche. Y cuando éste murió, alguien pintó en su lápida:

   Nietzsche ha muerto. Firmado: Dios.

   10:48 | 24/10/08

8. pepelu

   Dawkins ha renunciado a la idea de demostrar la no existencia de Dios, es más, ha dicho que es imposible pero sigue tratando de convencer a la gente de que no existe y ridiculizar las religiones, y en especial la cristiana.

   Lo que no conocía de este individuo es su opinión sobre la eugenesia nazi. Parece ser que para este señor no hay diferencia entre una vaca o un perro y una persona. La misma opinión que tenían los nazis de los judíos.

   11:12 | 24/10/08

9. Ana

   Pepelu, para los nazis la diferencia entre un judío y una vaca era muy clara. Supongo que no es por ignorancia sino por deseo de ser jocoso por lo que dices semejante cosa.
   Otra cosa sobre el artículo y los comentarios que me inquieta¿es la eugenesia algo rechazable por que los nazis la practicasen, nada más? Tal vez el auxilio social a trajadores accidentados, becas a hijos de trabajadores inválidos por accidentes laborales y algunas otras prácticas de la política de los nazis también sean rechazables, entonces.
   O, si lo que es rechazable es la eugenesia sólamente, sea nazi, comunista, o democrática, como en nuestro ordenamiento legal, el adjetivo sobra.

   12:35 | 24/10/08

10. Anibal

    Creo que es bueno distinguir la campaña que propone Dawkins, que personalmente me parece buena; de sus ideas. Las ideas de Dawkins están muy cerca de las ideologías totalitarias y antihumanas, de hecho todas ellas beben en la misma fuente. Lo que les caracteriza es que crean sus dioses que pretenden imponer a los demás; llamese superioridad de la raza, del proletariado, de la ciencia. Coincido contigo en que el laicismo radical y excluyente, así como el ateismo militante me inquietan y sinceramente creo que son un gran peligro para el hombre y su libertad. Un abrazo y gracias por la cita

    12:42 | 24/10/08

11. María

    No me extraña la relación de esta persona con las ideas del nazismo. No hay que olvidar que éste también perseguía la religión porque era un obstáculo a la hora de aplicar sus perversas teorías sobre la humanidad. Un saludo.

    12:45 | 24/10/08

12. Gonlor

    ¿Y si problamente existe?

    Este hombre es un lince convenciendo a los escépticos.

    13:22 | 24/10/08

13. Pablo G.

    Algo que eluden sistemáticamente los científicos que militan en el ateismo y hacen proselitismo de ello:

    «No se puede demostrar científicamente la existencia de Dios»… dicen.

    Ya, pero…

    ¿Acaso se puede demostrar científicamente la no-existencia de Dios?

    13:29 | 24/10/08

14. eos

    Parece un tipo raro además de peligroso.
    En fin creo que en el fondo está enfadado con Dios por algo. Me recuerda a mi hijo Ivan cuando tenía 3 años primero murió su bisabuela (mi abuela) y luego su abuela (mi madre) estuvo 3 meses sin rezar por las noches por que estaba enfadado con Dios. Ivan lo superó pero a este hombre parece que le dura.
    Lo digo por que si alguien simplemente no cree, no suele montar estos tinglados…

    13:42 | 24/10/08

15. Máximo

    Pablo G. dice: «¿Acaso se puede demostrar científicamente la no-existencia de Dios?»

    No tiene sentido demostrar la no-existencia de las cosas. Hay que demostrar la existencia. Leete mi comentario de arriba, donde pongo un ejemplo de eso.

    Esa frase podrías aplicarla a «»¿Acaso se puede demostrar científicamente la no-existencia de las hadas o de spiderman?» No intento ofender. Se que a muchos, lógicamente, os parece Dios algo mucho más serio que las hadas o Spiderman, y lo respeto del todo.
    Pero su existencia tiene el mismo fundamento que la de estos. E insisto: Pedir que alguien demuestre la no existencia de algo no tiene nada de científico.

    Y no creo que haya nadie ‘enfadado con Dios’, sobre todo en el caso de alguien ateo, que no cree en él. La gente a veces está enfadada con la Iglesia, o con las consecuencias que tiene para la sociedad que mucha gente crea en Dios.

    15:23 | 24/10/08

16. eos

    Máximo. ¿y que motivo tiene entonces para promover esta campaña?

    15:29 | 24/10/08

17. Daniel

    Elentir,¿Que es eso de »ateismo radical»?.Yo creia que el ateismo era único,pero no,debe ser que ahora existe el radicalismo hasta en mis propias creencias.En fin…

    15:34 | 24/10/08

18. Daniel

    Por cierto,eso que Dios existe es plenamente idemostrable.Y no se muy bien si los católicos disfrutais de la vida cuando teneis un ser superior que se pasa el día espiando lo que haceis.

    15:35 | 24/10/08

19. Elentir

    J; «Si cada uno se quedara apañadito en su casa con sus ideas y dejara de dar el coñazo al que no piensa igual (y eso lo digo no solo a ateos y creyentes, sino a cristianos y musulmanes, etc) habría menos malos rollos en el mundo y todo iría mucho mejor…»

    Lo que tú propones significa prohibir la libertad religiosa, de pensamiento y de expresión. Es decir, instaurar una dictadura. ¿Es eso lo que tú entiendes por «mejor»? Por cierto, es la última vez que te paso un comentario firmado con una cuenta falsa. Respeta las condiciones de participación del blog, por favor.

    Máximo, ¿pretendes que te demuestre la existencia de Dios cuando el señor Dawkins ni siquiera ha sido capaz de demostrar -aunque lo ha intentado- la Teoría de la Evolución? Y es que las tesis de Dawkins como las de Darwin son eso, una teoría que hasta ahora no ha sido demostrada y que incluso tiene teorías alternativas (y no me refiero al creacionismo).

    De lo que sí existen pruebas históricas es de la existencia de Cristo y de los hechos que protagonizó en este mundo. Eso es en lo que yo creo. Me podrás decir que eso no es prueba de que haya existido Cristo, como piensan algunos. El caso es que existen más pruebas -incluso materiales, como la Sábana Santa, el Cáliz de Valencia y el Santo Sudario- de la existencia de Cristo que de la existencia de muchos reyes de la antigua Grecia. ¿Significa eso que no debemos creer nada que nos diga la historia simplemente porque los hechos que relata son indemostrables?

    Ana: «Pepelu, para los nazis la diferencia entre un judío y una vaca era muy clara. Supongo que no es por ignorancia sino por deseo de ser jocoso por lo que dices semejante cosa.»

    Pues creo que los nazis no lo veían tan claro. A los judíos los mataban igual que a las vacas. La única diferencia es que a éstas se las comían y a aquéllos simplemente los carbonizaban.

    Ana: «Otra cosa sobre el artículo y los comentarios que me inquieta¿es la eugenesia algo rechazable por que los nazis la practicasen, nada más? »

    A mí lo que me inquieta es que después de todos los crímenes del nazismo, aún te hagas esta pregunta. En 1948 varios magistrados nazis fueron juzgados en Nüremberg por su complicidad en la aplicación de los programas eugenésicos de Hitler, que fueron un crimen contra la humanidad. Incluso se hizo sobre ello una película, «Los juicios de Nüremberg”, en la que se repasaban varios ejemplos de esos criminales programas eugenésicos.

    Insisto: me inquieta que a estas alturas de la historia aún vengas haciéndote estas preguntas. ¿También tendremos que explicarte por qué fue malo el exterminio judío?

    Máximo: «Y no creo que haya nadie ‘enfadado con Dios’, sobre todo en el caso de alguien ateo, que no cree en él»

    Pues para no estar enfadado con Dios, Dawkins se está gastando una pasta gansa en convencer a la gente de que no existe algo que, según él, no existe. ¿Hará también una campaña para convencer a la gente de que no existen las hadas, los duendes y otros mitos con los que él ha comparado a Dios?

    Tanta intolerancia contra la religión, sin molestarse en distinguir una religión de otra, es de un irracional que deja en evidencia el supuesto racionalismo que dice defender este personaje. Y es que lo que hace Dawkins no sólo no es razonable, sino que a menudo se pasa la razón por el arco del triunfo. Como muestra, alguna de las cosas que ya he apuntado en esta entrada. ¿Es con la eugenesia como piensa hacernos felices este señor, por cierto? ¿Y cómo nos hará felices, al estilo de «Un mundo feliz» de Huxley»?

    Daniel, todas las ideas se pueden expresar de una forma y otra, con cierta moderación y con un duro radicalismo. Conozco a ateos muy sensatos y razonables, y también hay ateos fundamentalistas como Dawkins. Si piensas que ser ateos es el antídoto perfecto al extremismo, te equivocas. Todo lo ocurrido en el siglo pasado con el ateísmo de Estado en países como la URSS, o todavía en este siglo en Cuba, Corea del Norte y China debería servirte de demostración.

    Por cierto, Dios nos ha hecho libres, así que yo no me siento espiado, eso a menos que consideres que tener conciencia es una forma de ser vigilado. Lo que no entiendo es que un ateo me hable de que Dios nos espía. ¿A cuántos ciudadanos espiaba la URSS, y siguen espiando Cuba, China y Corea del Norte? A mí Dios jamás me ha coaccionado. Las víctimas del ateísmo de Estado en esos países no pueden decir lo mismo. E insisto, hay ateos y ateos, pero si haces generalizaciones, tendrás que admitir entonces que otros las hagamos, aunque sólo sea para desmontar tus afirmaciones.

    15:43 | 24/10/08

20. Máximo

    Pues igual que la Iglesia evangeliza por que sanamente cree que uno es más feliz cuando conoce a Dios y vive en la fe, hay gente que sanamente opina que creer en Dios te hace más infeliz o te hace vivir menos libre, por lo que hace campañas para sacar a la gente de eso. Así de sencillo.

    Creo que llamar a esta campaña ‘radicalismo ateo’ es igual que ver cualquiera de los carteles de las campañas de la Iglesia y llamarlo ‘radicalismo cristiano’.

    Y buscar algo extraño y oculto bajo una campaña de este tipo, es como pensar que los carteles de cualquier parroquia que te invitan a unirte a ella, esconden algún significado oscuro. Y todos sabemos que no así.

    15:48 | 24/10/08

21. Elentir

    Máximo, gracias por demostrarme que no te has leído la entrada y que te has puesto a opinar sin pararte a leer más allá del primer párrafo. Y es que cuando hablo del radicalismo ateo me refiero, obviamente, a la actitud intolerante y simplona de Dawkins hacia las religiones, que explico a lo largo de esta entrada. ¿Sería mucha molestia que la leyeras o prefieres seguir opinando sin saber sobre lo que opinas?

    15:52 | 24/10/08

22. Daniel

    Pero es que la URSS no era ateismo.Era odio radical contra todo lo que sonara a religión,igual que en cualquier pais comunista.

    Lo dije antes,la existencia de Dios es idemostrable.Y tampoco hablo de la conciencia,hablo de la confesión.Tu no tienes que contarle tus secretos a un señor que no sabes quien es.

    Y ante todo soy liberal asi que olvidate de ideas raras de exterminios de generaciones.No pienso ni siquiera insultar a nadie por sus creencias.

    15:58 | 24/10/08

23. Elentir

    Vamos a ver, Daniel: ¿cómo que lo de las URSS no era ateísmo? ¿se trata de una broma? La URSS ha sido el mayor experimento de ateísmo de Estado jamás realizado, junto con China. Negar que lo de la URSS era ateísmo es como negar que la URSS fuese comunista. El ateísmo es uno de los componentes del materialismo marxista, precisamente.

    Por supuesto que a existencia de Dios es indemostrable, ya lo he dicho en la entrada. ¿O es que tampoco la has leído, como Máximo? Por cierto, yo le cuento mis secretos a quien me apetece. Soy libre de hacerlo, nadie me obliga. ¿Te molesta que le cuente a alguien mis secretos, acaso?

    Por cierto, ser liberal tampoco es un antídoto contra el radicalismo. Y esto te lo digo como liberal. En nombre de la libertad también se han cometido grandes salvajadas. Es más: cuando uno olvida que los seres humanos somos algo más que simples animales, que es lo que opina Dawkins, es fácil defender planteamientos que atentan contra los derechos humanos, como es la eugenesia.

    16:08 | 24/10/08

24. Máximo

    Elentir,
    siento haber pasado por alto el detalle. Una vez releido, veo que lo que te molesta es la palabra ‘improbable’. Y llevas toda la razón. A mi también me parece raro que Dawkins meta esa palabra con su trayectoria.

    Preguntas: «Hará también una campaña para convencer a la gente de que no existen las hadas, los duendes y otros mitos con los que él ha comparado a Dios?»

    No creo. Hay gente que cree en las hadas, en los duendes y hasta en las meigas. Pero que yo sepa ninguna de esas creencias afecta a la vida de la gente, y menos a la de la sociedad que les rodea. Como ya he dicho arriba, la creencia individual en Dios sólo afecta a la persona, pero la Iglesia transciende esa individualidad y afecta también a la sociedad que le rodea.
    Si algún conocido empieza a cambiar su forma de vida y a no hacer ciertas cosas por que se lo dicen los duendes, supongo que todos le intentariamos hacer entrar en razón.

    Respecto a la existencia de Jesucristo, seguramente existió, vivió en el lugar y época que dicen los libros, etc. Y hay muchas pruebas de su paso por la tierra.
    Pero eso no tiene nada que ver con la existencia de Dios, que yo sepa. Solo prueba que un tal Jesús vivó en aquella epoca. Todo lo demás es una creación posterior de la Iglesia que cada uno puede creer si le interesa hacerlo, y tiene tanto fundamento como las hadas.

    16:17 | 24/10/08

25. Elentir

    Máximo, esa palabra «improbable» no me molesta para nada, al contrario. Me parece mucho más razonable que sus penosa insistencia en decir que Dios no existe porque no es necesario, un argumento ilógico lo cojas por donde lo cojas.

    Dices: «No creo. Hay gente que cree en las hadas, en los duendes y hasta en las meigas. Pero que yo sepa ninguna de esas creencias afecta a la vida de la gente, y menos a la de la sociedad que les rodea»

    Hombre, sí te puedo decir que no conozco a nadie que crea firmemente en las hadas y que eso le haya llevado a amar de tal forma a los demás que deje su vida para dedicarla a cuidar a los pobres, a los enfermos, a niños sin padres, a ancianos, a discapacitados… ¿Será esto lo que molesta a Dawkins?

    Es la creencia de esa buena gente la que considera motivo de mofa el señor Dawkins. De hecho, no me extraña, Varios autores ya han señalado la tremenda despreocupación que demuestra Dawkins por los problemas sociales de los más necesitados. Es algo habitual entre los partidarios de la eugenesia. Prefieren erradicar a los pobres en vez de erradicar la pobreza.

    Para terminar, si consideras que la existencia de Cristo no tiene nada que ver con la existencia de Dios -que tú sepas-, entonces es que te has leído los Evangelios con tanta atención como la que prestas a mis entradas… Que digas que «todo lo demás es una creación posterior de la Iglesia» es, simplemente, una mentira. Lo que me pasma es que después de demostrarnos que no te has leído los Evangelios, aún te atrevas a atribuir a la Iglesia los hechos de la vida de Cristo. Qué atrevida es la ignorancia, en fin…

    16:29 | 24/10/08

26. Máximo

    Elentir: «Hombre, sí te puedo decir que no conozco a nadie que crea firmemente en las hadas y que eso le haya llevado a amar de tal forma a los demás que deje su vida para dedicarla a cuidar a los pobres, a los enfermos, a niños sin padres, a ancianos, a discapacitados… ¿Será esto lo que molesta a Dawkins?»

    Esa cara de la Iglesia es cierta. Pero igualmente podrías decir: Hombre, sí te puedo decir que no conozco a nadie que crea firmemente en las hadas y que eso le haya llevado a perseguir a gente que consideraba pecadora, a educar a los niños en que han nacido con un pecado original (por mi culpa, por mi culpa, por mi gran culpa… desde pequeños), a enseñar a la gente a temer a un juicio final ¿Será esto lo que molesta a Dawkins?

    Luego dices: «Para terminar, si consideras que la existencia de Cristo no tiene nada que ver con la existencia de Dios -que tú sepas-, entonces es que te has leído los Evangelios»

    Me he educado en el catolicismo y sí, he leido a fondo los evangelios. Y claro que relacionan a Cristo con Dios, y cuentan que Cristo nació de una madre virgen y que multiplicó panes y peces… Tienen calidad como literatura, pero el creerse todo su contenido es pura fe. También la Iglesia cree en cosas que no están en los evangelios, como en los milagros que realizan los santos (recientemente alguno ha curado un cancer) o en las apariciones marianas. Y eso, de nuevo, es igual que creer en las hadas. Lo siento.

    16:56 | 24/10/08

27. Elentir

    Hombre, Máximo, también podríamos decir que a los seguidores de las hadas no los han asesinado por millones, y a los cristianos sí… y en nombre del ateísmo. ¿Será eso lo que agrada del ateísmo a Hawkins?

    Por cierto, ¿los miles de testigos de las apariciones de Fátima estaban viendo algo equiparable a las hadas? ¿Todos los milagros que han sido científicamente verificados son equiparables a las hadas? Sinceramente, Máximo, estás mostrando la misma ligereza y el mismo desprecio irracional por la religión que manifiesta Dawkins. En el fondo, no os importan los hechos, no os importa nada que os pueda mover o que pueda contradecir vuestra religión atea.

    Personalmente te pido que muestres un poco más de respeto por las creencias ajenas. Yo tampoco sé si tú eres hijo de tu padre pero no me dedico a comparar su supuesta paternidad con un mito, así que haz el favor de no utilizar afirmaciones tan irrespetuosas contra las creencias de los demás, sobre todo cuando tienen una base histórica y cuando no pocos científicos han tenido ocasión de verificar hechos extraordinarios relacionados con ellas, por mucho que tu irracional ateísmo se niegue a admitirlo.

    17:03 | 24/10/08

28. Máximo

    «Hombre, Máximo, también podríamos decir que a los seguidores de las hadas no los han asesinado por millones, y a los cristianos sí… y en nombre del ateísmo.»
    Aquí estamos hablando de si Dios existe con más probabilidad que las hadas. Y el hecho de que muchos cristianos hayan sido perseguidos no le da ni un ápice más de veracidad a esa creencia en Dios.

    «Por cierto, ¿los miles de testigos de las apariciones de Fátima estaban viendo algo equiparable a las hadas? ¿Todos los milagros que han sido científicamente verificados son equiparables a las hadas?»

    Ninguna curación de cancer sin mediación médica puede ser demostrada científicamente. Decir eso es engañar a la gente. Y si miras el Santoral, está lleno de milagros que nadie probó científicamente.
    Tú crees a toda la gente que vió a la virgen en Fátima, pero seguro que no crees a muchos miembros de la Cienciología que afirman muchas otras cosas increíbles. ¿Por qué? Por que eliges o quieres creer lo uno y no lo otro, pero no por que tengas más datos a favor.

    «Yo tampoco sé si tú eres hijo de tu padre pero no me dedico a comparar su supuesta paternidad con un mito,»
    Puedes comprobarlo con una prueba de paternidad, que existen. Por eso no es ningún mito. Por que es algo demostrable.

    «cuando tienen una base histórica y cuando no pocos científicos han tenido ocasión de verificar hechos extraordinarios relacionados con ellas»

    Base histórica, insisto, tienen todos los seres humanos que son parte de la historia de la Iglesia, desde Jesucristo hasta el ultimo Papa. Pero de la parte ‘extraordinaria’ no hay ninguna base histórica.
    Ningún científico puede verificar un hecho extraordinario, pues en ese momento dejaría de ser extraordinario, y pasaría a tener una explicación (como pasó con el sol, la luna, los planetas…)

    17:16 | 24/10/08

29. Elentir

    Sigues opinando sin saber. De las apariciones de Fátima fueron testigos no sólo personas creyentes, sino algunas que no lo eran. Pero a ti eso te importa un pito, de la misma forma que te importa un pito que haya científicos que hayan verificado hechos extraordinarios para los que no encuentran ninguna explicación racional ni científica, entre ellos muchas curaciones milagrosas.

    Yo creo en algo que no puedo demostrar, pero que es probable que exista y sobre lo que hay muchísimos indicios históricos. Tú niegas aquello en lo que no crees, aunque haya sido comprobado, simplemente porque no tienes explicación para ello. ¿Y tú pretendes darme lecciones de racionalidad? Déjame que me ría, anda.

    Para terminar, te he pedido educadamente que mostraras más respeto por las creencias de los demás, y no me has hecho el más mínimo caso. Así que por mi parte, te aplicaré a ti el mismo jarabe que aplicas tú a los cristianos: mientras no hagas unas pruebas de paternidad, yo niego que tu padre sea tu padre porque no hay ninguna prueba de que lo sea. ¿Qué, te parece bien que te apliquen a ti tu misma falta de respeto? Y ahora seguiré aplicándotela: si quieres que respete a tu padre, demuestra que lo es y pídele que se haga una prueba de paternidad. Mientras no lo haga, la paternidad de tu padre será equivalente en términos científicos a la existencia de las hadas, ¿Qué, te gusta que los demás te apliquemos a ti tus propios modales?

    En fin, es la última oportunidad que te doy de que muestres un poco de respeto por los que no opinan como tú. Las condiciones de participación de este blog están bien claras y tú aquí no tienes patente de corso. Tú decides. No estoy obligado a aguantar a ningún intolerante maleducado, a ver qué te has creído.

    17:26 | 24/10/08

30. Máximo

    Elentir,
    creo que hemos estado debatiendo en buenos términos. En ningun momento te he insultado a tí ni a ningun creyente. Pero estamos debatiendo sobre la existencia de Dios, qué es el tema de tu post Si simplemente cuestionar el tema te ofende, dímelo y no escribo más.

    Respecto a tu comentario:
    «Así que por mi parte, te aplicaré a ti el mismo jarabe que aplicas tú a los cristianos: mientras no hagas unas pruebas de paternidad, yo niego que tu padre sea tu padre porque no hay ninguna prueba de que lo sea. ¿Qué, te parece bien que te apliquen a ti tu misma falta de respeto?»

    No me parece ninguna falta de respeto por tu parte. Simplemente afirmas que no te crees algo que yo sí creo. Y eso no me molesta. Si realmente me agobiara eso, le haría esa prueba de paternidad a mi padre y punto. Por que sé que puedo hacerlo.
    Pero hay una gran diferencia entre tu comentario sobre mi padre y la duda de este debate sobre la existencia de Dios.
    Si mi padre no fuera efectivamente mi padre, como mucho él y yo nos llevaríamos un disgusto. Pero ahí quedaría la cosa.
    La existencia de Dios, como tu con razón has afirmado varias veces, ha cambiado el curso de la historia y es un dato que cambia la vida de millones de personas, creyentes y no creyentes, y hasta afecta a la política internacional (más si consideramos también otras religiones mayoritarias). Por eso es un debate tan importante. Y por eso hay tanta gente metida en estos temas y no en otros.

    17:43 | 24/10/08

31. Elentir

    A mí no me molesta que nadie se cuestione la existencia de Dios. Lo que me molesta es que ese cuestionamiento se haga de forma poco respetuosa hacia quienes sí creemos en Él, comparándonos con quienes creen en las hadas y comparando a nuestra religión con una secta como la que has citado en tu anterior comentario.

    Por cierto, si dices que no te molesta que alguien dude de tu filiación, permitirás que te diga que no te creo. Eso a menos que como hijo no sientas respeto alguno por tu padre.

    Por lo demás, ¿qué pretendes, que las creencias de la gente no influyan en nuestro entorno? Claro que influyen. Influyen las mías y las tuyas. Personalmente creo que la influencia de unas y otras ha sido mucho más positiva en el caso de los cristianos, si tenemos en cuenta que los países de tradición cultural y de mayoría social cristiana son, precisamente, los que han visto nacer y arraigarse con más fuerza la democracia. No se puede decir lo mismo de los países que apostaron durante décadas por el ateísmo de Estado.

    Para terminar, como decía al comienzo de esta entrada, tan improbable es que exista Dios como que no exista. La diferencia que hay entre una y otro probabilidad es que de la existencia de Dios tenemos muchos indicios históricos y también hechos extraordinarios que los científicos no han conseguido explicar. ¿Que a ti eso no te basta para creer en Dios? Me parece perfecto y de lo más respetable. A otros sí que nos basta, y no es mucho pedir que a nosotros se nos brinde el mismo respeto y la misma tolerancia que sentimos nosotros por quienes no creen. Yo tengo amigos agnósticos y ateos y jamás les he faltado por pensar como piensan, y ellos nunca se han metido conmigo por creer en Dios.

    17:55 | 24/10/08

32. eligelavida

    Os recomiendo el libro “El Señor del azar” de Tomás Alfaro Drake, que plantea cómo la ciencia y la fe pueden ser perfectamente compatibles. Los progresos científicos debieran acercarnos a verdades experimentadas. Pero a veces, los científicos invaden el terreno de la teología y la filosofía y dan por demostrado aquello que no pueden probar. Es el colmo de lo anticientífico. Muchos ateos (pienso por ejemplo en el escritor alemán Ernst Jünger que decía: debo probar la existencia de Dios para poder creer en él), han llegado a la aceptación de la Verdad, es decir, a la conversión, a partir de la profundización en el auténtico conocimiento científico.

    18:15 | 24/10/08

33. Máximo

    «Por cierto, si dices que no te molesta que alguien dude de tu filiación, permitirás que te diga que no te creo. Eso a menos que como hijo no sientas respeto alguno por tu padre.»

    Mi respeto por mi padre es gigantesco, pero le respeto por lo que es para mí y por nuestra vida juntos, no por ningún dato que haya en un papel. Y no me molesta que alguien que no conozco dude de eso.

    «comparándonos con quienes creen en las hadas y comparando a nuestra religión con una secta como la que has citado en tu anterior comentario»

    Siento si te ha ofendido la comparación. Obviamente, la Iglesia tiene una tradición, una literatura asociada y una historia mucho más larga que los creyentes en las hadas o esa secta que mencionas. Sobre todo, por que lleva 2000 años funcionando y ha tenido millones de miembros.

    «Para terminar, como decía al comienzo de esta entrada, tan improbable es que exista Dios como que no exista.»

    Lo siento, pero me haces volver al comienzo, utilizando tu frase del comienzo. Puedes afirmar igualmente: Tan improbable es que haya elefantes y jirafas en España como que no los haya, o Tan improbable es que haya hadas como que no las haya.

    «La diferencia que hay entre una y otro probabilidad es que de la existencia de Dios tenemos muchos indicios históricos y también hechos extraordinarios que los científicos no han conseguido explicar.»

    No existe ningún indicio histórico de la existencia de Dios, esto ya lo hemos discutido.
    De Jesucristo y todo lo humano de la Iglesia, muchos. Pero de la existencia de Dios, ninguno.
    Y no se a qué hechos extraordinarios te refieres. Los cientificos se enfrentan todos los días a cosas que no saben explicar. Así avanza la ciencia.
    Pero una cosa es que los científicos no sepan explicarlos, y otra cosa es que eso implique que Dios existe.

    «Que a ti eso no te basta para creer en Dios? Me parece perfecto y de lo más respetable. A otros sí que nos basta»

    Para acabar, todos mis respetos por los que creeis. Yo también tengo muchos amigos creyentes (de varias religiones) y no tengo ningún problema con ello. Todo este debate no ha empezado con una crítica mía, sino con tu post sobre el ‘ateismo radical’.

    18:25 | 24/10/08

34. Elentir

    Insistes en lo mismo, veo que no tienes solución. Ni siquiera eres original: el torpe cuento de las hadas lo creó Dawkins, no tú. Y como él, obvias todos los indicios históricos que existen sobre Dios. Es como si me dices que no existió Tarik por mucho que lo digan los libros de historia, ya que no podemos demostrar su existencia. He visto argumentos torpes, pero el que tú insistes en utilizar, además de torpe, es muy burdo y como tal ofende.

    Por cierto, ¿la ciencia avanza reconociendo que hay hechos para los que no tiene explicación y admitiendo que ante esos hechos no puede avanzar? ¿No ves que estás haciendo afirmaciones ilógicas e irracionales simplemente por negarte a admitir que tu ateísmo tiene el mismo valor científico que la creencia en Dios?

    Para acabar, ¿estás dirigiendo todas esas afirmaciones ofensivas contra los cristianos porque yo he calificado como «ateísmo radical» las tesis de un tipo que ridiculiza a los cristianos y considera que todas las religiones son «una tontería peligrosa»? Entonces, ¿te ha molestado eso porque tú estás de acuerdo con esas opiniones insultantes que incurren en algo tan ilógico y poco racional como es la generalización? Al final va a resultar que el ateísmo es también una religión, en fin.

    18:34 | 24/10/08

35. Daniel

    Señor Elentir.

    Hay una diferencia clara entre ateísmo (distanciarse de Dios) que el simple e irracional odio hacia lo católico.

    Yo nunca dije que me molestase que le cuente los secretos al cura,solo digo que me parece paradójico que digas que la religión católica defiende la libertad mientras hace confesarle los secretos a los curas.

    Los que defienden la libertad y matan no defienden la libertad.Ningún radicalismo la defiende.Yo como liberal moderado si la defiendo.

    19:25 | 24/10/08

36. Máximo

    El cuento de hadas será torpe y burdo, pero en muchísimos párrafos de debate no me has conseguido dar ningún argumento que realmente lo rebata. Y no se a qué ‘indicios históricos de la existencia de Dios’ te refieres.

    No voy a entrar en el debate de tu siguiente post, pero acabo este con un comentario que entronca con aquél. Tu dices que Dawkins, o yo, si intentamos rebatir que Dios exista, es por que odiamos a los cristianos o odiamos a Dios.

    No entro en valorar las afirmacione de Aznar del otro día, pero te has planteado porqué se molesta en salir a negar el cambio climático?
    Aplicando tu teoría, ¿Es por que odia a los científicos que están afirmando el cambio climático? ¿Consideras que por respeto a las creencias de esos científicos Aznar no debería rebatirles?

    Un saludo.

    19:31 | 24/10/08

37. Elentir

    Daniel, he conocido a algunos famosos ateos que demuestran una gran dosis de ese odio. Supongo que conoces a Gonzalo Puente Ojea, ¿verdad?

    Sobre la confesión, es un sacramento que se te administra si tú quieres. La Iglesia no te obliga a contarle nada a nadie. Si no quieres confesarte, nadie te obliga a hacerlo. Es más, si declarar algo ante alguien es una mengua de libertad, ¿qué decir entonces de un testigo en un tribunal que es llamado a declarar so pena de multa si no lo hace? ¿Significa eso que una democracia deja de serlo cuando ocurre eso?

    Máximo, veo que sigues sin leer lo que escribo: llego contestándote con argumentos a ese cuento de las hadas toda la tarde. ¿Sirve de algo que siga escribiendo a alguien que no se molesta en leer lo que escribo?

    Es más, no sólo no lees lo que escribo sino que además pones en mi mano cosas que yo no he escrito. ¿En qué momento he dicho yo que Dawkins y tú intentéis rebatir la existencia de Dios porque odiáis a los cristianos? Yo no he escrito tal cosa en ningún momento, y lo que escribo está bien a la vista para demostrarlo. De hecho, en toda esta entrada no he usado la palabra «odiar» y sus derivados ni una sola vez. ¿Sería mucho pedir que no tergiverses lo que escribo ni te dediques a inventártelo? Ya no te pido que leas antes de responder, porque te lo he pedido varias veces y sigues sin hacerlo, pero al menos, por favor, no mientas.

    19:37 | 24/10/08

38. Alejandro Campoy

    Apuntes:

    Máximo recurre al la metáfora de la «tetera cósmica» de Russell para indicar que la carga de la prueba debe recaer sobre el que afirma la existencia de algo, no su no-existencia. Lo recoge Dawkins en su libro «El espejismo de Dios» («The God delusión» para los pedantes tipo Savater, que lo citan en inglés, en concreto en su obra «La vida eterna»).

    Naturalmente que existen otras líneas entre lo evolucionistas. No hay más que leer a Stephen Jay Gould, que tampoco era creyente en ninguna religión ni deidad.

    Para el que no lo sepa, Dawkins es el fundador de una nueva «religión»: la memética. Tienen sus webs, sus foros, e incluso se dirigen a él como «El Papa Dawkins y Dios Darwin. El término «meme» fué introducido por él por primera vez en su obra «El gen egoísta», para designar un posible replicante similar al gen pero que utilizaría los cerebros humanos para su multiplicación y la realización de copias idénticas de sí mismo. Este ente, por tanto, sería de naturaleza inmaterial sólo un simple contenido de información codificada. Internet ha sido la herramienta que ha permitido que los «memes» lo invadan completamente todo.

    Sobre el tema, ver también «La máquina de los memes», de Susan Blackmore, y «El meme eléctrico» de Robert Aunger. Y para terminar con las semejanzas con el cristianismo, la «memética» tiene también a su particular «San Pablo»: el filósofo americano Daniel Dennet.

    22:11 | 24/10/08

39. Jorge Valdez

    Sobre este interesante y polémico tema de la eugenesia en Europa y EEUU, recomiendo revisar el documental de Peter Cohen, Homo Sapiens 1900. He escrito un breve texto sobre el tema. Gracias.

    http://labitacoradehobsbawm.blogspot.com/2009/01/homo-sapiens-1900-la-eugenesia-y-los.html

    6:25 | 7/01/09

40. avedepaso

    ¡Qué lavado de cerebro! ¿Por qué la religión debiera eximirse de cualquier crítica? ¿Qué extraordinario PODER la hace inmune? Se puede criticar todo, hacer campañas contra todo, pero no debemos criticar la religión? pfff… Se entiende entonces que cualquier campaña atea, por INOFENSIVA que sea, sea calificada de «alarmante», «extremista», etc etc etc.

    16:47 | 12/01/09

41. Elentir

    ¿Quién dice que la religión no sea susceptible de crítica? Lo que a mí me sorprende es cómo se ponen algunos ateos cuando el criticado es el ateísmo. ¿Qué pasa, es que el ateísmo es blindado a las críticas?

    17:08 | 12/01/09

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