1. Luis Carlos

   Yo la impresión que me he llevado es que aqui con internet vivimos en un micromundo…. y como nos hemos acostumbrados a tratar con gente de ideas parecidas a las nuestras, y nuestra experencia con trolls es tan intelectualmente pobre al final pensamos que o bien la gente piensa como nosotros, o son borregos que siguen el rebaño.

   La mayoria de la gente pasa olimpicamente de la política, piensan que todos los partidos políticos se comportan igual cuando estan en el poder… pero los hay que son corruptos, y otros que además de corruptos son tiranos.

   Tenemos una gran inercia electoral, y es que muchos van siempre a por las «viejas marcas» en vez de apostar por lo diferente. En otro pais muchos habrian dejado de votar al PSOE y hubieran dado su apoyo a Rosa Diez y UPyD.

   España es diferente, y es que mientras en el resto de Europa la derecha ha ganado, aqui los socialistas han sacado los mejores resultados de la izquierda, a pesar de una crisis económica que le debería haber quitado muchos más votos.

   Supongo que algo tiene que ver que los más conservadores son gente de edad, y van desapareciendo, mientras que llegan nuevos votantes que han mamado la propaganda socialista desde su infancia.

   Me temo que España tiene un catolicismo muy superficial, que celebra las procesiones de Semana Santa, pero pasa de ir a misa y de confesarse. Por eso al PP se le perdona que no se haya mojado de verdad contra el aborto.

   19:02 | 9/06/09

2. Daniel

   Elentir, ¿te has dado cuenta de que en libertad Digital están escondiendo bastante Religión en Libertad?
   Ya solo aparece al final de la página y no lo incluyen en la cabecera como grupo temático, tipo deportes, salud, españa, mundo, etc

   19:08 | 9/06/09

3. Elentir

   Daniel, Religión en Libertad ya no forma parte del grupo de LD, desde hace un mes. Tienes más información aquí:

   http://www.religionenlibertad.com/opiniones/sobre-religion-libertad

   Supongo que LD mantiene ese banner por una cuestión de cortesía.

   19:32 | 9/06/09

4. Dostoyevski

   Elentir, llevo escribiendo de esto todo el día y creo que tenéis una parte importante de razón. No obstante creo que no debemos olvidarnos nunca de la realidad. Y la realidad es que en España está todo politizado e ideologizado (hasta el pronóstico del tiempo está ideologizado con el cambio climático). Esto es una desgracia que probablemente compartas conmigo.
   Que hay que luchar para reducir el grado de politización totalmente de acuerdo y que hay que hacerlo a través de la sociedad civil también. Pero lo que no comparto es renunciar a que desde el mundo puramente político no se pueda luchar también para despolitizar todo lo que está politizado.(perdón por el trabalenguas)

   20:00 | 9/06/09

5. Dr. Constantino

   Es normal que los partidos se apropien de ideas que no les pertenencen (PP a los católicos, PSOE a los laicistas), porque como dice A. Campoy, los partidos son «parte» y lo que buscan es el voto por el voto, ganar y seguir en el poder. Estoy totalmente de acuerdo en que las iniciativas sociales al margen de los partidos suponen la vanguardia de cómo se han de solucionar los problemas y de cuáles son esos problemas reales, pero lo cierto y verdad es que los que tienen el poder (he dicho poder) para cambiar lo que reivindican esas inicuiativas son los partidos, los que se sitúan en los órganos de decisión. Los partidos son los que lanzan y negocian los decretos y los que manejan los dineros para que esos decretos se lleven a cabo. Por eso, aparte de apoyar dichas inicitivas ciudadanas desde la «sociedad civil y la cultura», los católicos han de incrustrarse en esos partidos (en los más fuertes) para hacer posible un cambio efectivo y real. Ya sé que esto suena a utopía, eso de cambiar al partido desde dentro, pero qué solucionan los millones de firmas que se entregan a los político y que ningunean una y otra vez.

   Si quien tiene la capacidad de cambiar las cosas a gran escala o de hacer cambios reales son los partidos, son a esos a los que debemos de aferrarnos, sin dejar en ningún caso la movilización civil y las acciones sociales que defiendan nuestro sentir y ser católicos.

   Y si el PP, por ejemplo, reprocha a «Derecho a Vivir» que no le secunden en las elecciones bajo la excusa de cierta similitud ideológica, «Derecho a vivir» tendrá que exigir, con la fuerza de sus movilizaciones y su cierta «autoridad» ética, que sea el PP el que les apoye a ellos como signo de un cambio social, y que cuando llegue al poder, legisle a favor de la vida. Y para ello es absolutamente necesario que los católicos también estén insertos en los partidos, sobre todo, los que tienen la posibilidad de gobernar.

   20:04 | 9/06/09

6. vanlop

   Creo que es necesario ese testimonialismo político, porque hay que estar en todas partes. El problema es de educación, no tenemos muy claro a qué nos comprometemos cuando aceptamos ser católicos. Nos comprometemos a una forma de vida y por tanto no nos puede resultar indiferente el tipo de sociedad en la que estamos.

   No soy partidario de partidos confesionales, pero sí es necesario partidos que pongan determinados valores como prioridades.

   Es fundamental la acción cívica, para educar a la gente, para que cada cual sepa a lo que se compromete cando acepta una forma de vida pero también una acción política porque si no, los partidos irán hacia donde olfateen los votos y hay que decirles claramente que hay posiciones y propuestas por las que no vamos a pasar.

   He leído algún comentario de alguien que lucha desde dentro del PP por unos determinados valores. Si se vota al PP como mal menor, la lucha de estos militantes fracasa, pero si no les votamos, estos militantes podrán hacer que sus ideas avancen.

   Cambiar la manera de pensar de un sector de la sociedad, no pretendo cambiar la sociedad, eso es mucho, primero unos pocos, requiere mucho esfuerzo y unas estrategias muy claras y precisas y como inconveniente, el hecho que esta sociedad ha estado muchos años sometida al pensamiento único y ese pensamiento único es más atractivo para gente que piensa poco, que otro que tenga proyecto de futuro.

   Creo que esto coincide más o menos con lo que han dicho Luis Carlos y Dostoyevsky.

   21:05 | 9/06/09

7. Elentir

   Dostoyevski, tal vez te sorprenda esto que te voy a decir, pero creo que el principal problema de los españoles es, precisamente, su escasa politización, si como tal entendemos su total desinterés por la política, por los asuntos que afectan a nuestra sociedad. En este sentido, sí que soy partidario de una mayor politización si como tal entendemos la participación de los ciudadanos en la vida pública. Lo que no podemos seguir consintiendo es que la política sea un terreno reservado a los políticos profesionales y a los partidos.

   22:16 | 9/06/09

8. Nacho

   En ambos ámbitos – sociedad y política – debemos participar los crsitianos. La diferencia es que desde la sociedad se pueden lograr éxitos, conquistar espacios, mientras que en política (entendida como contienda electoral) las barreras son hoy por hoy prácticamente infranqueables.

   Primero, construyamos y fortalezacamos un cuerpo social sensible a nuestras ideas.

   22:49 | 9/06/09

9. Rafael

   Bueno, sobre el aparente poco impacto que tiene la crisis sobre el gobierno, a pesar de la errática política que está siguiendo y de haberla negado cuando ya estaba encima, hay que recordar que la máquina de propaganda del partido en el poder es de las mejores y ha repetido cansinamente que la culpa la tiene el capitalismo (por eso en los países comunistas están tan bien, dicho sea con ironía) y, por tanto, ellos no. Además todos esos planes de humo en bote que venden de «nuevo modelo productivo» hace creer a muchos que saben lo que hacen y están haciendo algo, cuando no es nada más que palabrería para entretener al la gente mientras pasa la crisis. En eso son unos artistas, en crear eslóganes y venderlos como si fueran algo real.
   Y muchos les creen, para eso «lo ha dicho la tele»…

   1:09 | 10/06/09

10. Ángel

    No soy capaz de comentar…

    9:05 | 10/06/09

11. Ángel

    La batalla cultural y la batalla política deben ir paralelas. Dices, Elentir, que las plataformas «consiguen éxitos en diversos terrenos». Es cierto. En diversos terrenos, pero no en el político. Desde su creación, el PP (antes AP) ha ido alejándose cada vez más de la doctrina católica. En todos los ámbitos. Y los católicos «internos» (Mayor Oreja, Pintado, Fernández Díaz…) no han conseguido nada. No sólo no se ha frenado la deriva, sino que se ha incrementado.

    Alternativa Española ha conseguido, en sus pocos años de vida, logros como encarcelar a uno de los mayores asesinos abortistas, cerrar durante un día todos los abortorios de España, recibir apoyos como el de los conservadores ingleses, posicionarse como quinta fuerza política en Madrid (vanguardia de España, dicen), celebrar cientos de manifestaciones sobre diversos temas o recibir el apoyo de decenas de intelectuales de primer nivel, algo que el PP es incapaz de hacer. Y muchas más cosas. Yo creo que no está mal.

    ¿Que es importante, importantísimo, el papel de las plataformas socio-culturales? Sin duda. Pero no podemos dejar de lado la política. Porque desde la política se hacen las leyes. Y los logros de AES demuestran que es posible. Hay que llevar a la política los logros que las plataformas ciudadanas están consiguiendo. Y AES lo está consiguiendo. Por eso inquieta tanto a PP como a PSOE, por eso ha logrado ser la referencia del voto en cristiano.

    9:05 | 10/06/09

12. Ángel

    No sé qué demonios pasa, Elentir:(

    9:06 | 10/06/09

13. Ángel

    A ver si ahora soy capaz de comentar:
    La batalla cultural y la batalla política deben ir paralelas. Dices, Elentir, que las plataformas «consiguen éxitos en diversos terrenos». Es cierto. En diversos terrenos, pero no en el político. Desde su creación, el PP (antes AP) ha ido alejándose cada vez más de la doctrina católica. En todos los ámbitos. Y los católicos «internos» (Mayor Oreja, Pintado, Fernández Díaz…) no han conseguido nada. No sólo no se ha frenado la deriva, sino que se ha incrementado.

    Alternativa Española ha conseguido, en sus pocos años de vida, logros como encarcelar a uno de los mayores asesinos abortistas, cerrar durante un día todos los abortorios de España, recibir apoyos como el de los conservadores ingleses, posicionarse como quinta fuerza política en Madrid (vanguardia de España, dicen), celebrar cientos de manifestaciones sobre diversos temas o recibir el apoyo de decenas de intelectuales de primer nivel, algo que el PP es incapaz de hacer. Y muchas más cosas. Yo creo que no está mal.

    ¿Que es importante, importantísimo, el papel de las plataformas socio-culturales? Sin duda. Pero no podemos dejar de lado la política. Porque desde la política se hacen las leyes. Y los logros de AES demuestran que es posible. Hay que llevar a la política los logros que las plataformas ciudadanas están consiguiendo. Y AES lo está consiguiendo. Por eso inquieta tanto a PP como a PSOE, por eso ha logrado ser la referencia del voto en cristiano.

    9:06 | 10/06/09

14. Ángel

    Nada, imposible. Los comentarios cortos, de una frase, sí me salen, pero los largos se borran. ¿Hay un límite de extensión? Si puedes recuperarlo te lo agradezco, Elentir, me llevó un ratito escribirlo:(

    9:07 | 10/06/09

15. Ángel

    La batalla cultural y la batalla política deben ir paralelas. Dices, Elentir, que las plataformas «consiguen éxitos en diversos terrenos». Es cierto. En diversos terrenos, pero no en el político. Desde su creación, el PP (antes AP) ha ido alejándose cada vez más de la doctrina católica. En todos los ámbitos. Y los católicos «internos» (Mayor Oreja, Pintado, Fernández Díaz…) no han conseguido nada. No sólo no se ha frenado la deriva, sino que se ha incrementado.

    Alternativa Española ha conseguido, en sus pocos años de vida, logros como encarcelar a uno de los mayores asesinos abortistas, cerrar durante un día todos los abortorios de España, recibir apoyos como el de los conservadores ingleses, posicionarse como quinta fuerza política en Madrid (vanguardia de España, dicen), celebrar cientos de manifestaciones sobre diversos temas o recibir el apoyo de decenas de intelectuales de primer nivel, algo que el PP es incapaz de hacer. Y muchas más cosas. Yo creo que no está mal.

    ¿Que es importante, importantísimo, el papel de las plataformas socio-culturales? Sin duda. Pero no podemos dejar de lado la política. Porque desde la política se hacen las leyes. Y los logros de AES demuestran que es posible. Hay que llevar a la política los logros que las plataformas ciudadanas están consiguiendo. Y AES lo está consiguiendo. Por eso inquieta tanto a PP como a PSOE. Y por eso ha logrado ser la referencia del voto en cristiano.

    9:08 | 10/06/09

16. Dostoyevski

    Elentir, compartimos totalmente el punto de vista de que no podemos permitir que todos los aspectos de la vida formen parte del «cortijo» de los políticos.
    Cuando hablo de politización total, no me refiero a la de las personas. Me refiero y esto daría casi a una nueva entrada, a que la casta política actual en su voraz hambre de poder intenta controlar todo, desde la Justicia hasta las conciencias. Y para ello politizan todo y lo ideologizan.
    Es más, te diré y esto si es una teoría mía, que la politizacion de todo es una herramienta clave para el cambio del modelo social que quiere ZP. Te la resumo brevemente. Si se politizan todos los ámbitos de la sociedad incluidos los privados como la propia conciencia, todo pasa a formar parte del ámbito de la ideología y por tanto todo pasa a ser opinable, cuestionable y por tanto modificable. Es decir, el puro relativismo. Paso previo necesario para imponer el totalitarismo que pretende esta gente.

    9:48 | 10/06/09

17. Museros

    Elentir:

    Benedicto XVI dijo que hay cuatro principios no negociables y decenas de miles de españoles nos lo hemos creído.

    Para muchos millones de españoles estos principios son importantes, pero evidentemente no innegociables (las siglas PP sí les parecen innegociables, sin embargo).

    Espero que, en el futuro, los españoles que se den cuenta de que los PNN de BXVI son innegociables y no simplemente «importantes» (pero compensables con otras cosas) sean cientos de miles (o millones).

    9:59 | 10/06/09

18. yavembar

    Ciertamente, un movimiento cívico puede cambiar la sociedad, eso es cierto (no hay más que ver Solidaridad) pero también es cierto que de nada sirve que una parte importante de la población piense de una determinada manera si eso no se refleja también n el ámbito político.

    ¿Sirvió de algo de Iniciativa Legislativa Popular a favor del matrimonio? Se nos vio en la tele, lo debaieron de «estrangis» y no se volvió a hablar de ello. Igual con las manifestaciones y todo lo demás. Está bien que la sociedad sepa que hay un gran número de personas (millones) que defendemos unos determinados valores, pero los políticos no nos van a tomar en serio si no ven que su hegemonía se tambalea en favor de otros partidos que sí defienden nuestros valores.

    Yo creo que no ver esto es un suicidio. A mí me da igual si un partido es confesional o no (aunque, evidentemente si lo es o se inspira en la doctrina católica, no en el humanismo cristiano, pues mejor) si defiende los Principios no negociables. Y la verdad es que ninguno de los partidos españoles que han conseguido escaños en Europa los defiende. Yo voté a uno de esos partidos minoritarios que tanto se desprecian, pero estamos con lo de siempre si todos lso que van a manifestaciones votaran a uno de estos tres o cuatro partidos que sí tienen programa, los que pensamos como nosotros estaríamos representados en Europa.

    10:10 | 10/06/09

19. Dostoyevski

    Elentir; totalmente de acuerdo en que no debemos admitir que la política esté en manos únicamente de políticos profesionales y menos aún que esos políticos intenten expandir su poder por otros ámbitos de la sociedad que no les corresponde.
    Mi referencia a la politización de la sociedad, no iba en el sentido que comentas. Yo cuando me refiero a la politización, me refiero a que todo se quiere politizar y por tanto ideologizar. Desde la justicia, pasando por el deporte y acabando por la cultura.
    ¿Esto a qué se debe? ¿Al hambre insaciable de poder de la casta política? Yo tengo mi particular teoría que te expondré brevemente para no darte mucho el coñazo.
    Si quieres cambiar un modelo social como pretende ZP, tienes un camino bastante claro. Politizas todos los ámbitos de la sociedad con lo cual los ideologizas. A partir de aquí al ser todo ideología (irracional), es opinable y por tanto modificable. ¡Puro ejercicio de relativismo!
    El ejemplo lo tienes con el aborto. Siempre intentan politizar el tema o bien elevarlo a un tema religioso para evitar la confrontación racional y científica. Necesitan ideologizarlo. Y como este tema muchos otros…

    10:34 | 10/06/09

20. Jandro

    Completamente de acuerdo con Dostoyevski sobre la ideologización sistemática como estrategia del PSOE. Ahora bien, ¿el cambio del modelo social -que, indudablemente, se persigue- se hace para conseguir poder alienando a las masas u obedece a directrices impuestas desde algún tipo de secta (evidente a qué me refiero)? Yo creo, sinceramente, que debe de ser una mezcla de las dos cosas, matando dos pájaros de un tiro.

    Volviendo al tema del hilo, creo que nosotros debemos hacer autocrítica, cada uno desde su ámbito. Desde los partidos respetuosos con los principios no negociables, que no han sabido/querido aunar fuerzas para conseguir una opción política de peso, hasta nosotros, que tenemos tantas dudas que terminamos por dispersar nuestro voto.

    Yo, como votante, creo tener parte de la responsabilidad de que no hayamos podido dar escaños a un partido que acuda con la defensa de los derechos fundamentales a Europa. Voté a uno de ellos, pero no he hecho todo lo humanamente posible por poner en la misma sintonía a toda la gente de mi entorno.

    11:18 | 10/06/09

21. Dostoyevski

    Pues si Jandro. Te diré algo más. ¿Sabes que una de las tres primeras personalidades que pisó la Moncloa trás la llegada de ZP el 13-M fue Giscard D’Estaign…? Ya te imaginas por donde voy.
    Y por otro lado te contaré que Mayor Oreja explica perfectamente un su libro «España esta gran nación», en que coinciden todo el movimiento de liberación vasco y el actual partido socialista. Lástima que trás escribir ese libro, no tenga la valentía de querer saber que pasó el 11-M. Pero bueno eso se escapa de esta entrada.

    11:38 | 10/06/09

22. Antecedente

    Si algo sabe hacer bien la izquierda es imbricarse en la sociedad a través de movimientos civiles perfectamente organizados y jerarquizados, como ONG,s, sindicatos, asociaciones..y gritar muy alto ( a través de los medios) su supuesto compromiso social, de forma y manera que crean verdaderos lobbyes o grupos de presión. Manejan su influencia a través de una verdadera «cadena de favores», creando tupidas redes de intereses en los que muchas veces se juegan el potaje diario. Venden la idea del bien común y el progresismo, pero la mayoría de las veces responden a motivaciones más apegadas al barro del camino, y las canalizan hacia el voto.

    Otros pretenden legítimamente crear partidos políticos cuyo nexo de unión sea la Cruz, y creen que la base social con la que cuentan es directamente proporcional a la gente que va a misa los domingos. Se ha comprobado hasta la saciedad por los resultados que es un error. Más vale primero echar raíces en la sociedad creando grupos fuertes de opinión, presión y propaganda con mensajes claros y convicciones profundas, que ya vendrá luego el poder a mendigar el voto, cuando le sea menesteroso.

    13:48 | 10/06/09

23. Elentir

    Ángel, cuando te desaparezca un mensaje no lo publiques de nuevo. Llegar me llegan, lo que pasa es que los pilla el plugin antispam de Akismet, no sé por qué. Hoy ha pillado unos cuantos, ya los he liberado.

    Dostoyevski, de acuerdo en la distinción entre politizar e ideologizar. Con todo, hay ideologías e ideologías, no me gusta hacer tabla rasa de todas, de la misma forma que no hago tabla rasa con las religiones. Hay ideologías que son positivas y otras que son puramente criminales. Y hay en concreto una ideología, la progresía -ya no es ni progresismo-, empeñada en hacer una deconstrucción sistemática de nuestra sociedad y de nuestros valores (supongo que será la venganza de los progres por el fracaso del socialismo real en 1989). No obstante, creo que combatir la progresía es una labor social y cultural que no podemos dejar exclusivamente en manos de un partido. De hecho, el mayor combate a esa progresía de está dando hoy fuera de los ámbitos partidistas. Por ejemplo, con HazteOir.org, el Instituto Juan de Mariana, la Red Liberal, etc.

    Por cierto, sobre lo que dices de Giscard D’Estaign, es un hijo de la viúda como la copa de un pino. Ese tipo me da un mal rollo que no veas…

    Yavembar, me preguntas por la ILP de 2005 y, sinceramente, esa ILP me pareció una desproporción de esfuerzo si tenemos en cuenta el resultado. Es más: yo no habría repetido la experiencia de la ILP después de aquella. No obstante, esa ILP y la manifestación del 18-J sirvió para poner en contacto a mucha gente y para generar un tejido social que antes no existía. Tú no viviste aquello tanto como yo desde el ámbito de la organización, pero esa movilización se empezó a gestar en abril de 2004, nada más llegar Zapatero al poder. Asistí a aquellas reuniones y recuerdo que nos dábamos por satisfechos con reunir a 100.000 personas. Tampoco esperábamos que el PP la apoyase. Al final fuimos millón y medio de personas y el PP tuvo que venir a rastras, tirado por la sociedad civil. Desde luego, fue un éxito sin el cual muchas acciones posteriores no habrían existido.

    15:42 | 10/06/09

24. Daniel

    Creo que la rebelion cívica ha comenzado ya en el plano civil y en el de los medios de comunicación, pero es indispensable que se comience ya en el plano político. Yo no veo del todo correcto que haya un partido confesional, pero si un partido de derechas nacional alternativo al PP. Que se vea la libre competencia política que en España solo existe hoy en las izquierdas (PSOE, IU, UPyD, ERC, etc). Es hora de que surja una alternativa de derechas (por supuesto, nada de franquistas) una alternativa moderna, pero a la vez contundente que le haga la competencia al PP.
    Hay que llegar a donde se decide realmente, a la política.

    17:34 | 10/06/09

25. Ángel

    Perdón, Elentir…

    19:55 | 10/06/09

26. Elentir

    No hay nada que perdonar, Ángel. 😉 En todo caso, perdona tú los fallos del blog, que a veces son más bien inexplicables…

    20:11 | 10/06/09

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