1. Elen

   Yo creo que la realidad no tiene nada que ver con movimientos estalistas, sino todo lo contrario. Se esta viendo que el sistema economico ha sumido a millones de personas, no ya en la ruina, sino en la mas absoluta de las miserias, y la gente ya no se cuestiona una ideologia politica u otra, sino que se esta cuestionando ya el mismo sistema, y eso es muy peligroso. La gente ya tiene poco que perder y espera muy poco de este liberalismo atroz que nos ha tocado sufrir. Tocan tiempos dificiles; en todas las graves crisis han surgido movimientos como el fascismo y el comunismo. Cuidado.

   21:40 | 14/05/12

2. Rafael Guerra Sandá

   Entre los fanáticos de extrema derecha y los fanáticos de extrema izquierda los días de la democracia griega parecen estar contados.

   22:02 | 14/05/12

3. Elentir

   Elen, ¿»liberalismo atroz»… lo de Grecia??? Grecia está como está por haber llevado la socialdemocracia hasta unos extremos que no hay economía que los soporte: un Estado elefantiásico, con un estamento funcionarial enorme y una sociedad subsidiada hasta los topes. Ni sistema ni leches: lo que ha pasado en Grecia es que el Estado se hizo demasiado grande para que la sociedad pudiese aguantarlo, de ahí vino el brutal endeudamiento público del país. Eso no habría pasado con un planteamiento liberal, pero está claro que los socialistas son expertos en culpar a los demás de sus propios errores.

   22:20 | 14/05/12

4. Elen

   No me refería a Grecia en concreto. Tienes razon en los errores que han cometido, pero no lo ve asi la inmensa mayoria de la gente. Se le echa la culpa a los bancos y al capital antes que a los politicos. Repito, si no se le pone remedio pronto, estos partidos extremistas surgiran como setas, como surgieron en el periodo de entreguerras.

   1:29 | 15/05/12

5. Elentir

   Es que la inmensa mayoría de la gente prefiere concentrar sus odios en determinados cabezas de turco que hacer un análisis serio de algo tan complejo como es la economía. Eso va a tener difícil solución. Una solución sería ofrecer una educación competente a los más jóvenes, pero en muchos países -y entre ellos España- se ha ido bajando el listón educativo para que todo el mundo aprobase como fuese. Y ahora tenemos lo que tenemos…

   1:43 | 15/05/12

6. Liberty

   Elentir, el problema de Grecia nunca fue la socialdemocracia. Mayor Estado del bienestar que en Grecia hay en otros Estados europeos que no tienen ni de lejos los mismos problemas. Además, recordemos que eran los partidos de derecha los que gobernaron Grecia hasta el estallido de la crisis, que luego tuvo que gestionar el partido socialista griego. Los problemas de Grecia fueron la corrupción, la ausencia de tejido productivo y una Administración Pública irracional.

   Me parece filosóficamente equivocado meter en un mismo saco a la socialdemocracia y al nazismo mediante la etiqueta de ‘estatismo’. El nazismo o el comunismo pretenden la supresión de libertades individuales.

   La socialdemocracia pretende robustecerlas garantizando que nadie dependa de la caridad ajena para obtener bienes de salud o bienes culturales

   10:25 | 15/05/12

7. Sir Ewan de Griff

   Elentir, ¿Os habeis enterado del diputado de Amanecer Dorado por Atenas que toca como bajista en una banda de música satánica? Increible:

   http://www.libertaddigital.com/mundo/2012-05-15/uno-de-los-diputados-griegos-del-partido-neonazi-bajista-de-una-banda-satanica-1276458554/

   12:16 | 15/05/12

8. Elentir

   Liberty, «Nueva Democracia» es un partido de derechas al estilo del PP, es decir, un partido que se nutre de voto derechista y hace una política económica que -como en el caso de Rajoy- cuesta mucho distinguirla de la socialdemocracia. Ojalá hubiese gobernado como antes, porque en Grecia en los años 70 cuando gobernaba Nueva Democracia el peso del Estado era inferior al de la media de la UE. Desde la llegada al poder de los socialistas del PASOK el peso del Estado se disparó. En la década de los 90 la derecha griega sólo gobernó durante 3 años (1990-1993), y no volvió al poder hasta 2004. A partir de ese año la situación empezó a contenerse, pero desde 2006 se desvocó otra vez. En 2009 el peso del Estado en Grecia ya era del 52% del PIB. En 2010 el 17,3% de los trabajadores griegos trabajaban para el Estado, el doble que 25 años antes. Por supuesto, cuando en 2009 el PASOK volvió al poder no se podía esperar que los incendiarios hiciesen de bomberos: Grecia se fue a la quiebra en dos años.

   Liberty: «Me parece filosóficamente equivocado meter en un mismo saco a la socialdemocracia y al nazismo mediante la etiqueta de ‘estatismo’. «

   No sé qué pinta la filosofía en esto… ¿? Estamos hablando de política. Tanto el nazismo como la socialdemocracia defienden un mayor peso del Estado no sólo en la economía, sino también en múltiples ámbitos de la sociedad. Ese aumento del peso del Estado siempre ha tenido las mismas consecuencias: una sociedad más intervenida y por tanto menos libre. En este sentido, decir que la socialdemocracia pretende robustecer las libertades individuales… como que me da la risa. En Suecia, país socialdemócrata por antonomasia. Allí los socialdemócratas fueron la fuerza hegemónica durante casi medio siglo. Y precisamente eso llevó a Suecia a vivir bajo un monopolio estatal agobiante, que cercenaba enormemente la libertad de elección de los ciudadanos en cuestiones tan básicas como la educación o la sanidad. Y es que la socialdemocracia está empeñada en imponer su igualitarismo -que no igualdad- a costa de recortar libertades. Eso ha pasado en Suecia y en casi todos los países que la han padecido.

   Sir Ewan, no había visto la noticia. Eso sí, no entiendo qué tiene de increíble. El nazismo es una ideología digna de ser calificada de diabólica, a fin de cuentas…

   17:12 | 15/05/12

9. Liberty

   Elentir, me sorprende tu pregunta acerca del papel de la filosofia en esta discusion. Al fin y al cabo el tema del que tratamos, que es como clasificar de la manera mas iluminadora diferentes sistemas politicos, pertenece a la rama de la filosofia conocida como filosofia politica.

   Por supuesto que tienes razon en que el nazismo considera que la intervencion en la sociedad esta justificada, y que la socialdemocracia tambien lo considera. Pero esto es poco interesante, ya que no nos dice cual de los dos propone intervenciones que de verdad estan justificadas.

   Parece que tu asumes que toda intervencion supone un recorte de libertades. Esa asuncion descansa sobre una concepcion de la libertad politica como ausencia de interferencias. Es una nocion de libertad muy implausible.

   Creo que es mas plausible sostener una nocion de libertad politica como ausencia de dominacion publica y privada. El objetivo del Estado es que los ciudadanos no dependan de la buena voluntad de nadie para obtener bienes basicos como salud o educacion, de forma que los tengan garantizados. Eso es lo que pretende la socialdemocracia. Por eso es justa, mientras que sus alternativas no lo son.

   Lo que me da risa a mi es la creencia de que la distribucion de recursos resultante de las decisiones autointeresadas de demandantes y oferentes coinciden con las exigencias de la justicia. O que la libertad equivale a respetarlas. Es obvio que no

   19:09 | 15/05/12

10. Elentir

    Cuando el Estado interviene en un campo lo hace obligando a quienes se ven sometidos a sus leyes. Es una forma de coacción que puede estar justificada en ciertos casos, pero que los socialdemócratas justificáis en demasía apelando al bienestar de la gente. El argumento es siempre el mismo: si quieres vivir bien tienes que renunciar a tal o cual libertad para elegir. A lo que tendéis, siempre, es al monopolio estatal, al dominio del Estado sobre la sociedad y a la asfixia de las libertades. Ejemplos he puesto, y precisamente los has rehuido porque por ese camino no veías salida, por eso prefieres teorizar sin más.

    Tanto el socialismo como su franquicia nacionalista, el nacional-socialismo, aplican los mismos criterios a determinados campos: la educación debe estar en manos del Estado, la economía tiene que estar controlada por el Estado, la sociedad, en fin, tiene que estar controlada por el Estado. Estáis empeñados en que el Estado -es decir, una casta política- controle la vida de los individuos desde el vientre materno hasta la tumba, y aún queréis vendernos eso como la panacea de la libertad. Pues va a ser que no cuela aquí, hombre.

    Por cierto…

    Liberty: «El objetivo del Estado es que los ciudadanos no dependan de la buena voluntad de nadie para obtener bienes basicos como salud o educacion, de forma que los tengan garantizados.»

    Una clarísima demostración de adhesión a la idea de «Papá Estado», que comparten todas las franquicias del socialismo, incluso las totalitarias. El caso es que el Estado no garantiza bienes básicos si no es arrebatando a los ciudadanos los recursos necesarios para sostenerlos. Esa usurpación llega a tales extremos en los modelos socialistas que al lado de ellos el diezmo medieval parece un chollo. Hacéis que trabajemos durante meses para pagar tinglados estatales totalmente ineficaces y antieconómicos y además pretendéis que demos las gracias al Estado por darnos «gratis» ese servicio cuando nos quita una importante parte de nuestros ingresos para sostenerlos, sin preguntarnos si queremos dedicar ese dinero a buscar otras opciones mejores y más económicas en el mercado.

    En fin, definir el socialismo como la panacea de la libertad es como considerar los cultivos humanos de «Matrix» como el cénit del mundo libre.

    20:02 | 15/05/12

11. Juana de Arco

    Bueno. Pues la Unión Monetaria Europea y no la UE, porque no estamos en unos EEUU con uniformidad de estado presidencial, nos lleva a todos los paises borreguiles a la miseria, camino de otra Argenteina con su «corralito» y todo. Basta que un politico diga que no a algo, para que no debamos creerle basados en la experiencia de quien escarmienta por cabeza ajena, en lugar de dejarse dar palos.
    El PSOE nos puso al borde del precipicio, y el PP no sabe sacarnos del borde.

    http://www.europapress.es/economia/noticia-guindos-dice-elevada-prima-riesgo-espana-no-sostenible-20120515152125.html

    «EL CORRALITO ES UN SINSENTIDO

    El ministro de Economía ha tachado de «salto que no tiene ninguna racionalidad» y de «sinsentido» las tesis del premio Nobel de Economía, Paul Krugman, que ha augurado un ‘corralito’ en España tras la salida de Grecia del euro.»

    20:42 | 15/05/12

12. Sir Ewan de Griff

    Tienes razón, Elentir. Lo que si es increible es que les hayan votado. Basta con ver sus manifestaciones para echarse a temblar.

    22:13 | 15/05/12

13. José María

    Coincidiendo con el autor del blog, conviene recordar que en Europa el liberalismo está casi extinto, porque las políticas llevadas a cabo por la «derecha» siguen la misma línea de la socialdemocracia. El intervencionismo y la ultra-regulación son lo propio de la Unión Europea. El PP es menos estatista que el PSOE, pero aún así el Gobierno del PP no aplicará un cambio de suficiente calado; el Estado seguirá siendo el gran protagonista, juez y parte en todos los asuntos públicos y privados, empezando por el régimen de herencias, la educación o la sanidad.

    21:42 | 16/05/12

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