1. Registrador

   Que te crees, ¿que esta gente no aplica la ley del embudo?. Si pudieran estarían prendiendo fuego a las iglesias pero al mismo tiempo, llevan a sus hijos a colegios religiosos o de otros países, ya que saben que se han cargado la escuela pública.

   9:43 | 2/08/08

2. Alejandro Campoy

   Yo me declaro hoy un mal cristiano. No sé poner la otra mejilla. ¡Exijo que la Iglesia trate al Gobierno con el mismo respeto! Reciprocidad, por favor… 😉

   10:46 | 2/08/08

3. maximo

   De todas las citas que haces, muchas son claras faltas de respeto a la Iglesia y salidas de tono por parte del gobierno. Hasta ahí llevas toda la razón.
   Pero creo que has mezclado entre medias algunas cosas que no son solo opiniones del gobierno, ni falsedades interesadas. Sé que la cosa ha cambiado, afortunadamente, pero la Iglesia (al menos la oficial) estuvo apoyando el regimen de Franco, censura oficial incluida. Eso no creo que nadie lo cuestione.
   En cuanto a África, la Iglesia tiene una doble vertiente allí. Por un lado, hay muchos misioneros trabajando muy duro por la gente, pero durante años se han negado cosas como el preservativo, que ha hecho muchísimo daño.
   Y lo de eliminar los simbolos cristianos de los lugares públicos, no entiendo por qué se ve como una agresión a la Iglesia, que tiene sus lugares de culto propios en cada barrio de cada pueblo o ciudad.

   11:31 | 2/08/08

4. eos

   Pobrecito Z se está desmemoriando. O eso o es que es de un hipócrita…

   12:12 | 2/08/08

5. Santiago Blanco Blanco

   Para mi hay dos clases de personas que no me inspiran ninguna simpatia:LOS SECTARIOS Y LOS MENTIROSOS. Zapatero reune ambas personalidades

   12:22 | 2/08/08

6. actualfuf

   El problema de Zp, confunde términos dentro de su estulticia,entre aconfesional y laicismo.Pero lo que a él le gustaría, es ser como los faraones de Egipto, un pequeño dios.

   13:10 | 2/08/08

7. Elentir

   Maximo, ¿desde cuándo un Gobierno se dedica a opinar sobre las creencias religiosas de los ciudadanos? ¿Quién le da derecho al Gobierno a inmiscuirse en cuestiones religiosas que no son de su competencia, vulnerando así la separación entre Iglesia y Estado que ellos mismos predican?

   En cuanto a África, las recomendaciones de la Iglesia han sido precisamente las que han conseguido que un país como Uganda sea el que más haya conseguido erradicar el SIDA, mientras que tesis como las del Gobierno de Zapatero siguen extendiendo la epidemia por toda África, al promover la promiscuidad sexual. En cualquier caso, ¿recién muerto el Papa y con su cadáver sin enterrar era el momento de meterse en ese debate? Eso fue una falta de respeto como la copa de un pino.

   En cuanto a los símbolos cristianos, su presencia en lugares públicos forma parte de la libertad religiosa que tenemos como país democrático. ¿O es que acaso las religiones están obligadas a esconderse como ocurre en China o en Corea del Norte? ¿En qué democracia que tú conozcas se echan abajo las cruces construidas en lugares públicos? En fin, es que me parece una tremenda burrada que no tiene cabida en un país democrático como el nuestro.

   14:12 | 2/08/08

8. Minaya

   maximo, la Iglesia ofrece en Africa la verdad sobre el amor humano: reservar la sexualidad para el matrimonio monógamo,mutuamente fiel y para siempre. Y para los casos en los que es preciso espaciar la posible venida de los hijos, autoriza y difunde el método Billings que es más fiable que las gomas, es gratis y no tiene efectos secundarios.

   Quien sigue las enseñanzas de la Iglesia, no necesita hacer ricas a las multinacionales occidentales del condón.

   Y quien no sigue las enseñanzas de la Iglesia, si no usa condón es porque no le da la gana. ¿O acaso conoces a alguien que se acueste con su vecina aunque lo condene la Iglesia, pero lo hace sin condón porque lo condena la Iglesia?

   No hay nada más irracional que el progresismo…

   16:16 | 2/08/08

9. Videos Gratis

   Despues de todo lo que ha liado el PSOE con el tema de la religion no se ni como se junta con Rouco Varela … tal vez esta buscando votos en la cristiandad?

   16:33 | 2/08/08

10. Elentir

    No le hace falta buscarlos. Hay muchos cristianos que votan al PSOE. De hecho, hay muchos españoles que se declaran católicos pero defienden con más entusiasmo las tesis de la Ejecutiva Federal del PSOE que la palabra de Cristo. Incluso los hay que no se conforman con eso, sino que además pretenden que la Iglesia adopte como doctrina oficial lo que en cada momento dicte el PSOE, y a los que no aceptamos eso nos llaman «ultracatólicos» en El País. Ya ves qué cosas.

    Por cierto, respecto a lo que apunta Minaya en su tercer párrafo, yo también me pregunto lo mismo. Muy buena observación, como siempre. 😉

    16:46 | 2/08/08

11. maximo

    Elentir,

    no tengo porqué defender a este gobierno, pues no le he votado y en muchas cosas no sabe por donde ir, pero no me parece que el gobierno esté metiendose en las creencias de nadie. Creo que cualquier persona religiosa puede hoy en día profesar su fe, la que sea, libremente. Hasta el punto de poder objetar de una asignatura de la escuela. Y la financiacion de la iglesia católica no ha bajado ni lo va a hacer.

    Respecto a Africa, no creo que ningun gobierno del norte promueva la promiscuidad sexual en ningun pais africano. Decir eso es una barbaridad. Viaja a africa, si no has estado, y mira a ver si las costumbres de sus gentes dependen de Zapatero, Aznar o cualquier otro…

    Respecto al tercer párrafo, creo que confundes las cosas. Por supuesto que las religiones no tienen que esconderse en este pais. En mi barrio hay como 5 iglesias donde cualquiera puede entrar (obviamente), y suenan las campanas todos los domingos. Y la gente sale por la calle cantando el domingo de ramos y otras fiestas. Y eso es estupendo. Eso es lo que prohiben en sitios como Corea del Norte o China. Aquí incluso la Iglesia puede salir a la calle a manifestarse libremente como hace. Y también es estupendo. La gente a la que alude directamente en esas manifestaciones, luego le responde, obviamente, y todos tan tranquilos. Libertad de expresión.

    Pero es muy distinto el tema de los lugares públicos, que no son lugares de culto de una religión u otra, si no de todos los ciudadanos. Segun la reciente encuesta de Epoca, un 57% de los ciudadanos creen en Dios. Por lo tanto, no tiene mucho sentido que en un lugar público tenga que haber símbolos religiosos, ni de una religión ni de otra.
    ‘Tirar abajo cruces construidas’ que forman parte del patrimonio histórico es un debate más complicado que lo puramente religioso. Pero quitar un crucifijo de la pared de muchos lugares es un gesto muy sencillo de hacer.
    Ya hay mucha gente educada desde pequeña en un ambiente no religioso (ojo, lo cual no quiere decir en absoluto anti-religioso) y simplemente no entiende por qué esos simbolos tienen que presidir ciertos lugares públicos.

    17:05 | 2/08/08

12. Elentir

    Te veo muy poco informado, Maximo.

    Sobre la libertad religiosa en España, y como he probado más arriba, tenemos un Gobierno que ni siquiera admite que los Obispos puedan opinar igual que el resto de los ciudadanos. Y en cuanto a la objeción, tiene gracias que digas eso teniendo en cuenta que este Gobierno se está dedicando a atacar, amenazar y acosar a los objetores a la EpC, que han tenido que recurrir a los tribunales por ello, habiendo ya numerosas sentencias en contra del Gobierno y a favor de los objetores.

    Tiene gracia, además, que rechaces que las costumbres de los africanos dependan de Zapatero o de Aznar, después de haber afirmado más arriba que dependen de lo que diga el Papa. Antes bien, y contra lo que afirmas, los Gobiernos occidentales apenas han hecho campañas a favor de una sexualidad responsable en África, entendiendo ésta como la abstinencia de relaciones sexuales entre personas contagiadas por SIDA. Antes bien, se han limitado a fomentar el uso de los anticonceptivos, ocultando los riesgos de infección (fallan en un 3% de los casos, lo cual es una pasada) y fomentando con ello las relaciones de riesgo y la promiscuidad sexual, que va estrechamente ligada a la extensión de muchas ETS. Infórmate un poco, por favor.

    En cuanto a los lugares públicos, tu afirmación, igual que el manifiesto firmado por De la Vega, supondría el derribo de todas las cruces, monumentos religiosos y símbolos cristianos emplazados en calles, plazas, etc. Es decir, destruir sin más una gran parte del patrimonio histórico-artístico de nuestro país, y sólo porque algunos entienden la religión como algo malo, algo que no compartimos millones de españoles. ¿Desde cuándo los prejuicios antirreligiosos de unos tienen derecho a limitar las libertades constitucionales de todos? ¿En qué quedamos, esto es España o Corea del Norte?

    Para terminar, pretender que en un lugar público -como una calle- no haya libertad de culto es como decir que si alguien quiere manifestar opiniones políticas que lo haga en su casa o en la sede de un partido, pero no en la calle. ¿A eso lo llamas tú «libertad de expresión»?

    Significativamente, estas ideas laicistas que tú afirmas no informan las leyes de ninguna democracia, ni siquiera de la laicista Francia, en cuyas calles existen símbolos religiosos como ocurre en cualquier democracia normal y corriente. Y es que términos como «democracia» y «dictadura laicista» son incompatibles. O tenemos lo uno o tenemos lo otro.

    17:19 | 2/08/08

13. maximo

    Elentir,
    respecto a los obispos, tienen el mismo derecho a opinar que el resto de los ciudadanos. Es más, no se cómo sería de fácil para cualquier colectivo tener permiso para manifestarse en la Plaza de Colón, y la Iglesia lo tiene. Osea que expresarse se expresan como cualquier otro. ¿Tu crítica es que el Gobierno les responde, a veces de forma fuerte?
    Si yo mismo saliera a Colón en nombre de cualquier asociación que se te ocurra y criticara la política del gobierno en ciertas materias (que insisto, me parece perfecto hacerlo), el Gobierno (el que fuera) me contestaría en público, seguro. Cuando alguien, sea quien sea, crítica una ley que ha promovido un gobierno, es lógico que el gobierno conteste. Es parte de la libertad de expresión.

    Respecto a África, insisto en que la inluencia de la Iglesia allí es mucho más fuerte que la de Zapatero (o Rajoy), porque lleva años trabajando allí y siglos evangelizando. Y si la idea es que hay que educar en la abstinencia sexual, me parece que el desinformado eres tú. Si en nuestro pais un porcentaje bajo (de jóvenes, al menos) asume esa práctica, imagínate en algunas culturas que llevan siglos sin ese tipo de prácticas… La idea es cuanto menos, poco efectiva.

    Y en el tercer tema, en cambio, estoy totalmente de acuerdo contigo. Yo tampoco estoy de acuerdo en limitar la expresión religiosa en la calle ni en los parques, ni en eliminar el patrimonio existente.
    Eso sí, cuando no solo sean símbolos y expresiones católicos (musulmanes o budistas, por ejemplo) los que aparezcan, espero que sigas opinando igual.

    18:45 | 2/08/08

14. Elentir

    No, Maximo, mi crítica es que cuando los Obispos se manifiestan pacíficamente, sin insultar a nadie y sin saltarse la ley, el Gobierno responde con insultos, difamaciones e incluso amenazas, como han hecho diciendo que van a reformar -uséase, a recortar- la Ley de Libertad Religiosa.

    En cuanto a África, ¿has leído el comentario de Minaya? ¿En serio quieres vendernos que los mismos que pasan de lo que dice la Iglesia mantienen relaciones extramatrimoniales de riesgo, luego le hacen caso a la Iglesia no usando el condón? ¿Lo dices en serio o se trata de una broma? Por favor, Maximo, que estás hablando con personas adultas y medianamente cultas, no con unos adolescentes o unos analfabetos.

    Para terminar, y sobre el tema de los símbolos religiosos en espacios públicos, yo, a diferencia de ti, asumo las consecuencias de la libertad religiosa, y no me dedico a pedir que se recorte porque me merezcan poca simpatía algunos de los que por la ejercen.

    19:15 | 2/08/08

15. maximo

    Sobre el comentario de Minaya, admito que he pensado que era ir´´onico, que no iba en serio. Porque ese discurso tan de libro no me sonaba pensado de verdad por una persona.

    Mira, en tu argumento sobre Africa y el condón hay dos falacias, a pesar de ser seguro una persona adulta y culta:

    1) El argumento de que el preservativo falla es falaz. Si no, dime, ¿Si el condón tuviera 100 % de efectividad, te parecería bien su uso? Pues seguramente tampoco, porque como Minaya, pensarás que las relaciones excepto en el matrimonio son un pecado, y punto. Me parece perfecto que pienses así, pero dilo directamente. y díselo a los africanos con ese discurso, no con el otro.

    2) Preguntas: «¿En serio quieres vendernos que los mismos que pasan de lo que dice la Iglesia mantienen relaciones extramatrimoniales de riesgo, luego le hacen caso a la Iglesia no usando el condón?»
    Es España, yo no me creo eso. En nuestro pais casi todo el mundo tiene acceso a preservativos, y cada uno puede elegir si usarlos. Pero estamos hablando de Africa, y allí no los hay. Allí la campaña sanitaria no consiste en decir que se usen, si no en repartirlos para que estén disponibles. Y eso es lo que la Iglesia ha vetado en más de una ocasión. Insisto: No es que haya pedido que no se usen, como dice aquí, si no que ha vetado el hacerlos disponibles a la gente. Y eso es mucho, mucho más serio.

    Y Minaya afirma: «No hay nada más irracional que el progresismo…»
    Me encanta la frase viniendo de alguien católico. Insisto, como antes, en que respeto a los católicos, pero, por definición de fe, no sois los más indicados para hablar de racionalidad.

    20:35 | 2/08/08

16. Elentir

    Confieso que estoy flipando a colores. Es decir, que si el preservativo tiene un nivel de fallo del 3%, ¿te parece a ti que ése es un medio eficaz para combatir el SIDA a escala africana? De cada millón de africanos, ¿aceptarías sin más que se contagiasen 30.000 antes que aceptar que el sexo responsable y la abstinencia es un método más eficaz? 😯 En fin, lo dicho: yo es que lo flipo. ¿Y aún te atreves a acusar a la Iglesia de provocar muertes en África? 😯

    En cuanto a los africanos, por mucho que lo obvies, sí, la Iglesia les dice que el condón es pecado, y les dice también que las relaciones extramatrimoniales también son pecado. Tú, sin embargo, acusas a la Iglesia de lo primero pero obvias lo segundo, como si los africanos le hiciesen caso de forma selectiva a la Iglesia. Vamos, que se acuestan con quien les da la gana pero son muy católicos con el condón, ¿es eso lo que intentas vendernos? En fin, me parece muy poco serio, hombre.

    Lo que más gracia me hace es que Minaya te ha presentado argumentos y tú le respondes diciendo que lo que dice es «falaz» y acabas mostrando una vez más tus prejuicios contra la religión al decir que los católicos no somos «los más indicados para hablar de racionalidad». ¿Y quiénes lo son, los que proponen el asesinato de niños en el vientre de su madre, los que animan a los enfermos a suicidarse o los que apoyan a dictaduras como la cubana mientras presumen aquí de demócratas?

    Que yo tenga fe no significa que no razone. Razono, y por lo que compruebo razono más que tú. Simplemente, acepto que la razón no nos lo puede explicar todo, ni nos da respuesta a preguntas que todos nos hacemos. Las respuestas que yo acepto para esas preguntas son tan válidas como las tuyas. En mi caso esas respuestas son de lo más razonables, esto es, se identifican con lo que me dicta la razón y la complementan. Si para ti eso es ser irracional, entonces es que eres un necio y Minaya tiene razón al decir lo que ha dicho.

    Para terminar, es MENTIRA que la Iglesia haya impedido en África el reparto de preservativos. Entiendo que tienes muchos prejuicios contra la Iglesia, pero eso no justifica que mientas como lo acabas de hacer. Si quieres buscarte pretextos para difamar a la Iglesia, búscate otros mejores y que no sean tan falsos como ése, haz el favor.

    21:25 | 2/08/08

17. Lola

    Esta gente quiere que la iglesia les respete, pero ellos por no respetar no respetan ni a su propia Civilización, Porque mal que les pese, la civilización occidental es la civilización cristiana. Ya que los pilares de la democracia occidental son la mezcla de la cultura griega, el derecho romano y la moral cristiana. Y esos tres pilares son los que forjaron la civilización democrática occidental. Y el símbolo de esa Civilización es la Cruz. Por lo tanto ellos tendrían que respetar, si tuvieran algo de cultura, el símbolo de su civilización y así respetar la Navidad, la Semana Santa y demás festejos religiosos, si no son creyentes, como símbolos de su civilización. Que los creyentes ya los vivirán como ritos de su religión. Pero son tan incultos, que viven obsesionados con desterrar todos los símbolos del cristianismo sin darse cuenta que al destruirlos lo único que conseguirán es perder sus propias raíces.

    23:39 | 2/08/08

18. Patricia

    Eso Elentir, casi me he asustado al leer el titulo, pero yo tambien estoy hoy con Zapatero, tambien le pido a Rouco el “mismo respeto y lealtad” que el Gobierno ha ofrecido a la Iglesia Católica …

    15:58 | 3/08/08

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