El Cardenal dio pábulo a las manipulaciones contra Monseñor Reig Pla

¿Para Sistach cuestionar a otro Obispo era más fácil que cuestionar a un periodista?

“Quisiera decir una palabra a aquellas personas que, llevadas por tantas ideologías que acaban por no orientar bien lo que es la sexualidad humana, piensan ya desde niño que tienen atracción hacia las personas de su mismo sexo y, a veces para comprobarlo, se corrompen y se prostituyen, o van a clubs de hombres nocturnos. Os aseguro que encuentran el infierno. ¿Vosotros pensáis que Dios es indiferente ante el sufrimiento de todos estos niños —algunos de ellos siendo abusados en sus propias familias—, ante el sufrimiento de los trabajadores, de los empresarios, ante el sufrimiento de las familias, ante el sufrimiento de las mujeres, ante el sufrimiento de nosotros? Dios no es indiferente.”

Nuevo bulo de la agencia Efe contra la Iglesia Católica

El párrafo que acabáis de leer es lo que de verdad dijo Monseñor Reig Pla en la homilía que ciertos medios han tergiversado a partir de un teletipo de la agencia Efe, esa empresa participada por el Estado y que tiene ya una notable experiencia en intoxicaciones contra la Iglesia Católica: a modo de ejemplo, en enero fue víctima de un bulo de esa agencia el Obispo de Valladolid. En octubre de 2010 Efe llegó a acusar de “secuestro” a un empresario católico por negarse a imprimir una revista que insultaba al Papa. Suma y sigue.

He tomado la cita del blog de Pablo H. Breijo, que ha tenido el detalle de transcribir esas palabras y de comentarlas con gran acierto. Lo que ha hecho Pablo es lo que deberían haber hecho muchos medios que han publicado este nuevo bulo de Efe sin verificarlo. Y no sólo dicha agencia y los medios que se han hecho eco de ese despacho: quienes tienen una especial responsabilidad en cuestiones de opinión están llamados a buscar la verdad con especial cuidado. Si esto es de obligado cumplimiento en el caso de un periodista, ya no digamos en el caso de un Arzobispo. Pero igual que entre los primeros, entre los segundos también hay excepciones.

Monseñor Sistach se fió de la manipulación de Catalunya Informació

El 8 de abril el Cardenal y Arzobispo de Barcelona, Lluís Martínez Sistach, fue entrevistado por Catalunya Informació. La entrevista, en catalán, se puede escuchar aquí. En el minuto 14:11 el entrevistador no tuvo reparos en manipular de la forma más torticera al hacerle esta pregunta al Cardenal: “Cardenal, ¿comparte las afirmaciones hechas por el Obispo de Alcalá de Henares, Juan Antonio Reig Pla, que en la homilía que retransmitió el viernes Televisión Española vinculaba homosexualidad y prostitución?” Basta comparar esto con lo que realmente dijo Reig (lo que he puesto al inicio de esta entrada) para comprobar hasta qué punto esa pregunta falseaba las declaraciones del Obispo de Alcalá.

Tras escuchar esa burda manipulación, me imaginé que Monseñor Sistach cogería con pinzas la trola que le acababa de soltar el entrevistador, que al menos diría que prefería escuchar antes la homilía de Monseñor Reig, si es que no la había escuchado. Con ello el Cardenal habría dado una gran lección de prudencia. En vez de eso, Sistach se lanzó a opinar sin cuestionar la versión del entrevistador y sin defender en ningún momento a Monseñor Reig. Es más: ante la actitud nulamente crítica del Arzobispo barcelonés frente a las tergiversaciones de su contertulio, el entrevistador decidió ir un poco más allá: en el minuto 14:36 afirmó que Reig había dicho que “los homosexuales acabarían en el infierno”, algo que no es cierto. Frente a las mentiras del entrevistador, Sistach se limitó a recordar la doctrina católica en lo relativo al respeto a las personas homosexuales, que cualquiera puede leer de forma más desarrollada en el Catecismo de la Iglesia Católica:

“2358 Un número apreciable de hombres y mujeres presentan tendencias homosexuales profundamente arraigadas. Esta inclinación, objetivamente desordenada, constituye para la mayoría de ellos una auténtica prueba. Deben ser acogidos con respeto, compasión y delicadeza. Se evitará, respecto a ellos, todo signo de discriminación injusta. Estas personas están llamadas a realizar la voluntad de Dios en su vida, y, si son cristianas, a unir al sacrificio de la cruz del Señor las dificultades que pueden encontrar a causa de su condición.”

Con su actitud acrítica, lo que consiguió Monseñor Sistach fue servir a los medios un supuesto enfrentamiento entre Obispos, una vez más con nota de Efe de por medio.

Sería muy de agradecer que la próxima vez que a Monseñor Sistach le pregunten por una supuesta opinión emitida por un Obispo, actúe con más prudencia y valentía no sólo para evitar dar por buenas groseras manipulaciones, sino también para salir en apoyo de un Obispo que está siendo linchado por ser valiente y atreverse a cuestionar los dogmas del pensamiento dominante. Y digo esto en especial porque Monseñor Sistach ha tenido más de dos días para darse cuenta de su metedura de pata, pero no veo que haya hecho nada por reparar su error: ni una mísera nota en apoyo de Monseñor Reig. Es triste tener que pedir a medios católicos que sean más valientes y se informen mejor al dar noticias sobre la Iglesia evitando dar pábulo a fuentes tergiversadas, pero ya me da vergüenza ajena tener que pedirle eso mismo a un señor Cardenal. Ya no hablamos de marketing o de una mejor política de comunicación por parte de la Iglesia, sino de cuidar algo tan elemental como dos de las virtudes cardinales: la prudencia y la justicia.

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(Foto: OpusDei.cat)

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Comentarios (Blog):

  1. Antonio

    La postura actual de la IC es dogmáticamente muy comprensiva con la homosexualidad siempre y cuando ésta sea reprimida porque es éticamente inaceptable, y esto también hay que decirlo.
    Por supuesto mejora mucho el Levítico 20, 13; de hecho corrige a la propia Biblia. Esta labor de enmienda a tantos puntos oscuros y deleznables de la Biblia -a través de esa retórica llamada hermenéutica- es para mí lo mejor del Catecismo y por tanto de la evolución de la IC a lo largo de su historia.
    Pero con respecto a la homosexualidad todavía no es suficiente. Debe seguir progresando y aceptar ya de una vez lo que no tiene ningún pecado (si lo tiene la condena no puede ser otra que el infierno).
    Y ésta es una razón de peso para que mucha gente se enfrente a la IC en este punto concreto.

  2. Me temo que Monseñor Sistach pone su catalanidad por encima de su pertenencia a la Iglesia, como sucede también con los sacerdotes vascos. De este modo pretende quedar bien con los suyos antes que con sus propios compañeros. Por supuesto, la postura de la Iglesia es la que ha defendido Monseñor Reig Pla y a nadie debería extrañarle.

  3. Antonio, la Iglesia entiende la sexualidad como un don orientado a dar vida en el seno del matrimonio. Lo que tú le pides a la Iglesia no es que progrese, sino que renuncie a sus principios y los cambie por los domas relativistas de la progresía, ante los que ya se ha doblegado buena parte de la derecha. No veo qué tiene de progreso que todos asumamos porque sí las afirmaciones dogmáticas progres, ideología que además se caracteriza por su pobreza intelectual. Si para vivir en sociedad hay que asumir esos dogmas, entonces esa sociedad tendrá de democrática el nombre y nada más.

  4. JoseAntoniO

    Yo me haría la siguiente pregunta: ¿ la práctica de la homosexualidad, sin que se produzca una contricción en el último momento antes de morir , y desde la doctrina de la Iglesia Católica, conduce al Cielo, al Purgatorio o al Infierno?
    Ya está. Al pan pan y al vino vino.
    Y que cada uno elija. Para eso somos libres. Pero que podamos ser libres para contestar a eso, de la misma manera que se es libre para ejercer la homosexualidad. Si no, rompemos la baraja.

  5. Antonio

    Sé perfectamnte cómo entiende la Iglesia la sexualidad. Por eso, como muy bien dice María M, no cabe extrañarse de que sus ministros prediquen en consonancia.

    Vosotros por vuestra parte, que vivís en este mundo, sois inteligentes y tenéis sensibilidad, también entenderéis que haya gente razonable -no todos somos lobbistas sectarios gays- que no lo acepta.
    No hay nada éticamente inaceptable en que dos personas del mismo sexo que de verdad se quieren vivan juntas, mantengan relaciones afectivas y sexuales, y traten de vivir en este valle de lágrimas un poco más felices.
    Para mí éticamente inaceptable es la postura de la Iglesia en este punto.
    Y así lo digo. Qué le vamos a hacer!

  6. Sergio

    Yo creo que el problema está en esa constante definición de bien y mal que predica la iglesia, es decir, en todos sus mensajes, como pasa en este, se ven valoraciones a formas de actuar de la gente, “Quisiera decir una palabra a aquellas personas que, llevadas por tantas ideologías que acaban por no orientar bien lo que es la sexualidad humana” ¿no orientar bien? ¿según qué o quién?, el problema de la iglesia creo que es generalizar siempre, no todos jugamos con las mismas reglas, es más joe cuando alguien usando su ideología, critica un comportamiento de otro tipo de persona, es un insulto, una falta de respeto, y una muestra de ignorancia, ya que tu verdad, puede ser la correcta para ti, pero nadie esta pidiendo que se nos convenza de nada, quien quiera iglesia irá a la iglesa, quien no profese esa ideología, no tiene por que verse insultado por la opinión subjetiva de un señor que debería cuanto menos dar ejemplo de cómo dirigirse a la gente, ya que grosso modo, se dedica a eso.

  7. José Jacinto Verde Colinas

    Para Antonio:

    Según tu comentario del 10-04-12, 10:59, supongo que también te parecerá bien que varias personas, con independencia de su sexo, vivan juntas y mantengan relaciones afectivas y sexuales, a fin de tratar de vivir un poco más felices en este valle de lágrimas. Es decir, que por ese razonamiento, deberíamos también considerar como moralmente aceptable cualquier tipo de matrimonio, con independencia del sexo de las personas y, entre ellos y como no podía ser de otra forma, la poligamia (en sus versiones de poliandira y poliginia).

    Y, puestos a decir disparates, ¿por qué no aceptar también como moralmente aceptables las relaciones sexuales y los matrimonios entre hombres y animales, si ello también contribuye a que la gente sea un poco más feliz? ¿Por qué considerar estas nuevas relaciones afectivas como moralmente inaceptables?

    Creo que cualquier persona con un mínimo de sentido común y una preparación moral y religiosa mínimamente aceptable no puede considerar como moralmente válidas las relaciones homosexuales, como tampoco lo son las que he citado después.

    Además, tampoco debemos olvidar otros aspectos importantes:

    * Desde hace bastantes siglos (si no desde casi siempre) casi todo el mundo ha considerado que las relaciones homosexuales no son moralmente aceptables, sino anormalidades debidas a alguna enfermedad y a algún problema psicológico, y muchos seguimos considerando que esto sigue siendo válido. ¿Es que los demás estaban equivocados o eran tontos, y los listos somos nosotros? ¿O no será más bien que nuestra soberbia y las ideologías nos han embotado las mentes?

    * No existe ninguna religión seria que considere que las relaciones homosexuales sean moralmente aceptables, y menos la religión católica, que muchos consideramos que es la única verdadera, por estar basada en la Verdad Revelada, y también por las palabras de Jesucristo a san Pedro: “Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia…”.

  8. Antonio:
    TÚ no eres LA ética. TÚ no eres La moral. La iglesia TAMPOCO ES ninguna de las dos cosas, pero les sirve y atiende con la mayor cautela y proviencia que le es dado hacerlo. Tiene Padres y Doctores la Iglesia que saben exponer y dirimir estas cuestiones, puestas en estos terrenos con la sana intención de elucidar lo que es permisible y lo que se ha de rechazar, buscando el punto de equilibrio en que se sujete a lo humano.

    Para hacerlo, es imprescindible profundizar en la significación y consecuencias de los actos, lo que no haces en absoluto, mientras que el Magisterio lleva dos mil años de ejercicio en este sentido. Naturalmente, encontrarás documentada esta inmensa exposición en los textos magisteriales. Te ruego te sujetes a ellos si quieres construir una crítica con un mínimo de valor objetivo porque no basta con emitir unas líneas superficiales y escuetas de opinión para rebatir lo que está estudiado con tanta consideración y riqueza.

    Una vez más: La iglesia no está para que la cambien las personas, sino para cambiarlas a ellas.

  9. Víctor

    Antes de nada, quisiera aclarar, que no escribo con la intención de ofenderte a ti Elentir, pues me encanta tu blog, el cuál leo con asiduidad. Ni ofender a ningún creyente, yo mismo lo fui en mi infancia… Ahí va mi opinión:

    Lo que debería hacer la Iglesia Católica es evolucionar, no seguir anclada en el s.XV. Progresar en su discurso, veo muy triste y lamentable que fomenten la homofobia con comentarios de este tipo que pueden llevar a interpretaciones erróneas de la palabra de Dios. La Iglesia tal vez intente hacer el bien, no quiero pensar que su propósito sea hacer el mal. Pero a lo largo de la historia, hay hechos demostrados de que ha actuado mal, y llevada por la codicia. No creo que todos los curas, Obispos, Cardenales, etcétera; hagan el mal pero sí que desgraciadamente no todos buscan el bien (aunque ellos lo crean).

    Lo que yo no encuentro bien, es que por culpa de ciertas mentalidades, yo no puedo ir por la calle dando la mano a mi pareja por miedo a reacciones homófobas. Yo quiero a mi pareja, no hago daño a nadie, no atento contra nadie ¿por qué entonces tengo que soportar que determinadas personas – muchas de ellas de la Iglesia- intenten sembrar el odio hacia mi persona?.

    Quisiera que me pudieras responder a esto Elentir.

  10. Antonio

    He leído varios documentos doctrinales y no he encontrado nada convincente.
    Ustedes tampoco me convencen.
    Pero ya que me vienen con la consabida táctica de la pendiente resbaladiza les respondo que es obvio que para ustedes también es condenable la sexualidad entre una pareja heterosexual casada pero estéril. Y si no pueden tener hijos, tampoco deben practicar sexo sólo por el puro placer de hacerlo, sin objetivo reproductor.

    Pero bueno, sobre todo agradezco la última frase: “La iglesia no está para que la cambien las personas, sino para cambiarlas a ellas”.

    No es que yo crea que la Iglesi está para eso. Lo creen ustedes, y eso es lo relevante. Es todo tan mundano.

  11. Juana de Arco

    El Papa Bendicto XVI cuando era el Cardenal Ratzinger, dijo:

    “Resonaban continuamente en mis oídos aquellas palabras de la Biblia, y también de los Padres de la Iglesia, condenando a los pastores de grandes rebaños que, para evitar conflictos, son como perros mudos que permiten que el veneno se extienda. Una vida tranquila nunca ha sido la primera caracteristica de un ciudadano, y la imagen de un obispo pendiente solo de ahorrarse disgustos y de disimular lo mejor posible todas las sotuaciones conflictiva, ME ATERRA”.

    Texto sacado del libro “La sal de la Tierra”, página: 89-90

    Esto y más aún, el actual Papa ha dejado escrito sobre estos obispos como Sistach.
    Deberis leerlo para saber como piensa el santo padre el Papa acerca de estos obispos. Hay muchos ejemplos por desgracia, como el de Sistach a lo largo de la historia de la Iglesia. Parecen servir más a los politicos y a sus ideologías que a Cristo a Quien supuestamente se han entregado.

  12. Antonio

    Contrasta desde luego ese extracto del Cardenal Ratzinger -ahora Papa Benedicto XVI- con su visita a Cuba, reunión personal con Castro
    http://estaticos03.cache.el-mundo.net/america/imagenes/2012/03/28/cuba/1332956637_1.jpg

    y no con los disidentes. A mí me parece la viva “imagen de un obispo pendiente solo de ahorrarse disgustos y de disimular lo mejor posible todas las sotuaciones conflictiva”.

    Pero ustedes no, lo sé. Ahora, no me van a convencer de que mi postura no es razonable.

  13. Miguel Picardo

    La homilía de Reig es muy buena. Lógicamente a los que viven con la empanada mental de la postmodernidad les escuece. Buen síntoma. La ética cristiana es robusta y tiene su fundamento en una antropología muy concreta, que nunca cambiará en lo esencial. La postmodernidad reduce la ética a buenismo de salón, ya ni siquiera quiere un “hombre nuevo” como pretendía la modernidad; ahora, al renunciar a una antropología, la postmodernidad apoya irracionalmente su escalera en el vacío, e intenta avanzar por dicha escalera…, ¡ay!

    Algo que me llama la atención, viendo la historia de los últimos siglos, es cómo el cristianismo se ha convertido en el último refugio de la razón. Ironías de la vida, je.

    Sobre el pobre Sistach, decir eso, es un pobre hombre. Le falta carácter y valentía. Hombre piadoso y muy buen teólogo, pero un nefasto pastor y un desastroso gobernante. De las tres funciones de un obispo , falla en dos. Los lobos “cuidan” su rebaño y él mira a otra parte, ¿por miedo?

    Que conste, que Sistach heredó la situación de Carles y éste del cardenal Jubany. No todo es culpa suya.

  14. aln

    Antonio, la iglesia no impone nada que vaya en contra de la mayor dignidad y realización del ser humano, antes al contrario. En el caso particular de las relaciones homosexuales, lo que nos recuerda es que el mantenerlas constituye un acto “objetivamente desordenado”. Y tampoco hay que ser ningún lince para advertir que van en contra de la función fisiológica normal de ciertos órganos del cuerpo humano. Por otra parte, dudo mucho de que eso ayude a ser “un poco más feliz” a nadie.

    Pero también la Iglesia dice que el tener inclinaciones homosexuales no es un pecado en sí, al igual que cada uno de nosotros puede tener inclinaciones a realizar cualquier tipo de acto ilícito. La psique humana es muy compleja y en nuestras tendencias, buenas y malas, influyen gran cantidad de factores (genética, educación, sociedad…), pero siempre es el ser humano el que en uso de su libertad (más o menos condicionada) decide.

  15. Juana de Arco

    “Antonio”: “…reunión personal con Castro…y no con los disidentes”

    Lo tuyo es retorcerlo todo con tal de hace daño. Tal vez si supueras lo que escribes después de razonar DESDE LA FE Y LA FORMACIÓN,se te podría tomar en serio.

    Y ahora sales con un enlace de “El Mundo”, pudiendo haber puesto otro de su hermano “El País”, toal, al fin y al cabo bebe de la misma fuente.

    Se te ha explicado todo de todas las formas y maneras, pero parece que lo tuyo es jorobar y NO ESCUCHAR. En fin, que andas intentado formar revuelo, sin más.

  16. Juana de Arco

    “Miguel Picardo”: “Que conste, que Sistach heredó la situación de Carles y éste del cardenal Jubany. No todo es culpa suya.”

    No es del todo cierto. Ni Sistach tiene que responder por Carles, ni Carles tiene que responder por Jubany. Cada persona a titulo individual tiene que responder de sus actos ante Dios, y quien piense que está justificado echando las culpas a otro, se llevará un grandisima sorpresa a la hors del Juicio.

    Cada uno tiene una responsabilidad intransferible, y si por cobardía, respetos humanos u otras cuestiones no la ejerce, que Dios le ayude.

  17. Antonio

    Doña Juana, ¿quiere usted decir que esa foto de El Mundo no es real, o que existe algún tipo de manipulación? Que B16 no se reunió con Castro?

  18. Juana de Arco

    Antonio. Deja de liar, porque lo tuyo no es retorcer. No te voy a repetir lo que ya te hemos dicho mil veces. Aqui no hay tontos “como tú” comprenderás.
    Que te vaya bien.

  19. pacococo

    En este caso podemos decir sin temor a equivocarnos que ha sido Nostach.

    Pero aparte de eso ¿es que nadie va a llevar a los tribunales a esos medio manipuladores? El día que alguien recib una indemnización por haberse sentido herido en sus convicciones, los medios se lo pensarán mucho antes de publicar una mentira.

  20. Sergio: “Yo creo que el problema está en esa constante definición de bien y mal que predica la iglesia, es decir, en todos sus mensajes, como pasa en este, se ven valoraciones a formas de actuar de la gente (…) no todos jugamos con las mismas reglas (…) tu verdad, puede ser la correcta para ti, pero nadie esta pidiendo que se nos convenza de nada”

    El problema de este discurso relativista es que mina cualquier principio moral, incluso los más aparentemente intocables. Lo digo porque definiciones de bien y mal no sólo las hace la Iglesia Católica, también las leyes civiles. Robar está mal. Matar está mal. Injuriar y difamar está mal. Hay una ley natural que deriva de la propia naturaleza del ser humano, que muestra el camino para respetar su dignidad. El relativismo rompe con esa ley natural y abre la puerta a cosas como que sea un derecho matar a seres humanos inocentes e indefensos. Y la excusa siempre es la misma: discursos como el que has hecho, según los cuales actos objetivamente perversos son subjetivamente buenos si alguien dice que lo son.

    Por otra parte, tú no estarás pidiendo que se te convenza de nada, pero eso no resta a la Iglesia Católica ni un ápice de su libertad religiosa y de su libertad de expresión. Si no quieres seguir sus enseñanzas, eres muy libre de no seguirlas, pero no pretendas que la Iglesia deje de ejercer su libertad por el simple hecho de que a ti te molesta que la ejerza.

    Víctor, acusas a la Iglesia Católica de fomentar la homofobia, esto es, la aversión compulsiva contra las personas homosexuales. Pero insisto, la Iglesia a la que acusas de eso afirma en su Catecismo lo siguiente sobre los homosexuales: “Deben ser acogidos con respeto, compasión y delicadeza. Se evitará, respecto a ellos, todo signo de discriminación injusta.” En cuanto a las personas que dices que “intenten sembrar el odio” hacia tu persona, pues te digo que la Iglesia Católica no promueve el odio contra nadie. Al contrario: Cristo nos llama a amar incluso a nuestros enemigos. Obviamente no todos los cristianos respetan la doctrina católica con igual fidelidad. Muchos pecamos. A muchos nos lleva a veces el odio en distintas situaciones. Pero desde luego, en ese pecado no contamos con la aprobación de la Iglesia, al contrario. Verás que el propio Monseñor Reig afirmó que “Dios no es indiferente” ante el sufrimiento de esas personas. No entiendo que se pueda ver en esas palabras una incitación al odio.

    Antonio: “Pero ya que me vienen con la consabida táctica de la pendiente resbaladiza les respondo que es obvio que para ustedes también es condenable la sexualidad entre una pareja heterosexual casada pero estéril. “

    Lo de la pendiente resbaladiza no es ninguna táctica: en ella te has metido con una argumentación relativista que lo mismo sirve para justificar la poligamia, por ejemplo. Y me limito a citar tus propias palabras: “No hay nada éticamente inaceptable en que dos personas del mismo sexo que de verdad se quieren vivan juntas, mantengan relaciones afectivas y sexuales, y traten de vivir en este valle de lágrimas un poco más felices.” Aplica eso a la poligamia, a la poliandria o a otras formas de convivencia y de sexualidad socialmente condenadas en Occidente. El problema de desligar la ética de la ley natural es que te metes tú solo en esa pendiente resbaladiza, Antonio.

  21. Antonio

    Lo siento pero no. La “pendiente resbaladiza” es una falacia bien conocida.
    No podéis poner en mi boca cosas que no he dicho.
    Yo me ciño a los homosexuales. De hecho existen parejas homosexuales estables, con muchos años de convivencia, y que no demuestran en su vida diaria nada objetable en comparación con cualquier otra pareja heterosexual. Nada en absoluto.
    Por supuesto existen otros casos diferentes pero yo me ciño a estos.

    Nadie ha podido objetar nada a mi planteamiento enfrentándolo directamente, sólo a través de retórica tangencial -como la mentada falacia- o dogmáticamente -está mal porque la dice la Iglesia y sanseacabó-.

    Y eso es lo que hay. La Iglesia por supuesto puede seguir con su planteamiento, tiene todo el derecho, pero se equivoca. Su planteamiento es puramente dogmático y no tiene ninguna base para reclamar la represión indiscriminada a todos los homosexuales.
    Reverte no creo que sea mala persona, pero es bobo. Tenéis toda la razón en protestar por su inaceptable mensaje.

  22. Antonio dice sobre la Iglesia Católica: “Su planteamiento es puramente dogmático y no tiene ninguna base para reclamar la represión indiscriminada a todos los homosexuales.”

    Y la Iglesia Católica dice sobre los homosexuales en su Catecismo (ya lo he citado aquí dos veces): “Deben ser acogidos con respeto, compasión y delicadeza. Se evitará, respecto a ellos, todo signo de discriminación injusta”.

    Lo que haces, Antonio, es acusar a la Iglesia de algo que no dice. Estás lanzando una acusación falsa.

    Por lo demás, insisto: si te vales de unos argumentos determinados para defender algo, tendrás que asumir las consecuencias lógicas de esos argumentos. Si no replicas el tema de la poligamia es, precisamente, porque con los argumentos que has usado no se puede replicar esa cuestión.

    Y ojo, estoy hablando en términos morales, ya que al entrar en el debate sobre los principios de la Iglesia te has metido de lleno en cuestiones morales. Que apeles a la ética podrá ser más cómodo para un no creyente, pero la realidad es que te has metido en un debate moral. Asúmelo al menos.

    Si deseas que pasemos a un debate legal, yo reitero lo que ya he dicho otras veces y lo que incluso me llevó en su momento a abandonar la Red Liberal cuando uno de sus miembros (después expulsado) sugirió penalizar la sodomía: creo que dos personas adultas son muy libres de mantener la relación afectiva que deseen y de tener relaciones en su intimidad como les plazca. Eso no implica que los demás tengamos el deber legal de aprobarlas moralmente hablando, igual que tampoco tenemos la obligación de llamar matrimonio a algo distinto de la unión entre un hombre y una mujer, por mucho que algunos quieran imponer la defensa del matrimonio entre personas del mismo sexo por la vía de la censura.

  23. Antonio

    La Iglesia pide que los homosexuales repriman su conducta sexual.
    Esto no es correcto?

    En la poligamia te agarras a una falacia lógica (“consecuencias lógicas de esos argumentos”). Te guste o no te guste. En cualquier caso la poligamia se practica abiertamente en muchas partes del mundo, por ejemplo en países musulmanes. Y no oigo por ahí grandes reproches. M´ñas bien he oído a Tauran decir que es gracias a los musulmanes que Dios está de vuelta en Europa. Atendiendo a la pendiente resbaladiza, no crees que ese compadreo puede traer la poligamia entre nosotros, entre otras cosas?
    Pero si hasta el Papa entró en la mezquita azul a orar en dirección a La Meca…

  24. Las enseñanzas de Cristo son solo unas y no hay más, y a quien no le guste pues que no las siga. Lo que no podemos, ni debemos hacer es descafeinar esas enseñanzas para no molestar, de ahí que a Cristo lo crucificaran, porque MOLESTÓ.

    El Señor sabía y sabe lo que comporta propagar su Doctrina, y quien se considere cristiano no puede ni debe callar, y si unos se enfurecen porque se les dice lo que hay, significa que les escuecen las condiciones para su salvación, pero la herida para curarse hay que limpiarla, y al limpiarla escuece.

    A Juan el Bautista le cortaron la cabeza por denunciar ante herodes que estaba cometiendo adulterio con Herodías, la esposa de su hermano.

    La martiriología se escribe con sangre lágrimas, persecuciones y cárcel.

    No callaremos hasta la muerte.

  25. La Iglesia llama a la castidad tanto a los homosexuales como a los heterosexuales. Si eso es lo que tú llamas “represión”,  como si la Iglesia fuese la Policía, pues manda narices. La Iglesia no obliga a nadie a ser católico, pero si quieres serlo hay unas normas. ¿O acaso el liberalismo “reprime” a los liberales partidarios de Keynes?

    Por cierto, que el Papa rece en una mezquita no implica que defienda la poligamia. También visitó hace dos años la Sinagoga de Roma y eso no significa que la Iglesia Católica defienda la circuncisión, por ejemplo. Tanto hablas de falacias y has echado mano de una muy torpe.

    Por cierto, aquí tienss declaraciones del Papa contra la poligamia:
    http://www.zenit.org/article-18808?l=spanish

    Lo tienes más claro aún en en Catecismo, punto 2387, que incluye la poligamia entre las ofensas a la dignidad del matrimonio: “la poligamia no se ajusta a la ley moral, pues contradice radicalmente la comunión conyugal. La poligamia “niega directamente el designio de Dios, tal como es revelado desde los orígenes, porque es contraria a la igual dignidad personal del hombre y de la mujer, que en el matrimonio se dan con un amor total y por lo mismo único y exclusivo””. Si esto no re parece un gran reproche, pues caray…

    Estoy deseoso de conocer tus argumentos contra la poligamia, por cierto, si es que insistes en la idea de que los que has usado antes no sirven para justificarla.

  26. El Tíol Bastón

    Antonio: A ver si me entero exactamente de en que consiste esa “falacia bien conocida” a la que te refieres. Si me dices “dos homosexuales y tres homosexuales son cinco homosexuales” y yo te contesto: “dos practicantes de bestialismo y tres practicantes de bestialismo son cinco practicantes de bestialismo”, me replicas: Lo siento pero no. La “pendiente resbaladiza” es una falacia bien conocida. No podéis poner en mi boca cosas que no he dicho. Yo me ciño a los homosexuales.

    Vaya manera de escurrir el bulto. Pero dime: son o no son cinco, tres y dos practicantes de bestialismo? Evidentemente, veo cada vez mas claro que lo que sirve para los demás no sirve igual para los homosexuales. Hay que ceñirse estrictamente a estos para entender su relativa realidad, porque lo que para ellos es de determinada forma no es igual para los demás.

    Antes de empezar a leer lo que sigue, advierto que voy a decir realidades que algunas mentes cortas (o “catas”, de donde viene la palabra “mentecato”, “de mente corta”) pueden considerar escandalosas, pero que son verdades. De modo que si hay algún tiquismiquis, puede parar aquí.

    Veamos: ante Dios (suponiendo que este hablando con alguien dispuesto a concederme su existencia, porque si no es así no podrá entender a la Iglesia, y entonces mejor le sera callarse) dos personas del mismo sexo pueden utilizar sus órganos genitales la una con la otra porque claro, ya se sabe, en Su infinita sabiduría nos ha dotado de sexo “para que lo pasemos mejor en este valle de lagrimas”. Como con esto del “matrimonio” gay, la institución matrimonial ha pasado a ser una oficializacion de nuestro estado como pareja unida para manipularse mutuamente el sexo, imagino que no tiene que haber ningún problema en que yo me case con mi moto. Es que, sabes? practico el sexo con ella. Pero no te preocupes, que eso no es ninguna degeneración psiquiátrica, ni mucho menos, es solo masturbación, que no mas es lo que se hacen dos personas la una a la otra, cuando ambas son del mismo sexo. O donde pone la una sus órganos genitales en la otra? En los suyos también? Que yo sepa, el ser humano no es hermafrodita. Si creemos en un Dios todopoderoso que quisiera a los seres humanos hermafroditas, no nos habría hecho así? (Te recuerdo que, para haber llegado hasta aquí, tienes que admitir la premisa sobre la que Iglesia trabaja, y es que un Dios Todopoderoso existe. Otra premisa no nos vale para entender su actuación, pues con que derecho se pone uno a criticar aquello de lo que no entiende nada?)

    Ahora dime: existiría el sexo si no fuera necesario para la perpetuación de la especie? Existiría el recto si el cuerpo no tuviera necesidad de defecar? Crees que el Estado debería proteger con los impuestos de todos a una asociación de gente manipulada para poder defecar por la boca y comer por el ano? Un día empezaron probando que les gustaba mas, y descubrieron que así lo pasaban mejor “en este valle de lagrimas”. Bien, entiendo que no les podemos meter en la cárcel ni perseguir por eso, ya que con su extravagancia no hacen dano a terceros, pero esperas que la Iglesia, sin una manifestacion clara y explicita de Dios al respecto, empiece a decir que eso esta muy bien y que es normal? Y si de repente ellos se convierten en una masa significativa (lo cual si seria normal, porque cada vez somos mas millones de personas en el mundo), empiezan a protestar y a presionar, consiguen colocar a unos cuantos de los suyos entre las personas que dirigen el mundo, ya te parecerá normal entonces?

    Me parece que no has pensado bien en lo que dices, Antonio.

  27. Antonio

    Bien, pues esa llamada a la castidad es lo que yo he articulado como “reclamar la represión indiscriminada a todos los homosexuales”, dando por hecho que todos entenderían que se trataba de represión sexual. Represión tal como lo definen los diccionarios.
    Creo por tanto que te precipitaste en tu acusación y mantengo lo dicho.
    Por supuesto ya sé que “que el Papa rece en una mezquita no implica que defienda la poligamia”, pero estábamos tratando el tema de la pendiente resbaladiza. Eres tú, y antes que tú otro señor quienes habéis echado mano de una falacia, quizá no tan torpe pues mucha gente se deja enredar en ella.
    Y otra falacia tuya fue deducir automáticamente “Si no replicas el tema de la poligamia es, precisamente, porque con los argumentos que has usado no se puede replicar esa cuestión”, que es un non sequitur. Yo puedo no contestarte porque precisamente no quiero dejarme enredar por la falacia anterior y mantenerme en el tema principal. Por ejemplo.

    Y si tú sigues con eso, yo también. Por cierto que no me olvido de esta reciente reunión personal con Castro, otra pendiente resbaladiza…

    Pero lo cierto es que en el tema de la homosexualidad la realidad ya va por delante de los hechos. Podía haber resultado para mal pero es verdad, y hay que repetirlo, que “existen parejas homosexuales estables, con muchos años de convivencia, y que no demuestran en su vida diaria nada objetable en comparación con cualquier otra pareja heterosexual. Nada en absoluto.”
    Su “conducta desordenada” como os gusta llamarla no afecta negativamente a terceros. Pero no, hay que decirle a la gente que está mal en todos los casos, sin excepciones. Y quizá no tanto, por lo que estoy viendo aquí, porque se tengan buenos argumentos directos para ello, si no que hay que recurrir a la especulación de “a ver si abrimos este melón y luego tenemos que invitar a nuestra hija y su novio perro a cenar a casa cualquier día de estos”.
    Esto es, ¿no?, más o menos.

  28. Juana de Arco

    Creo que no os dais cuenta del jueguecito del tal “Antonio”. Se repite más que el ajo, no responde a los cientos de argumentos que se le han dado, SOLO se atiene a los que es capaz de utilizar para seguir liando

  29. El Tíol Bastón

    Yo tampoco entiendo donde están las “pendientes resbaladizas” a que se refiere. Habla de algo que nadie sabe lo que es, pero que no explica. Por que no se explica bien? Donde esta la “falacia”? En que, cuando se trata de homosexuales, no podemos utilizar el mismo razonamiento que se utiliza para todo lo demás? Que se explique, por favor.

  30. Antonio

    Última intervención para no parecer descortés: pendiente resbaladiza o slippery slope. Búsquelo así tal cual en google y le saldrá enseguida estimado Tíol Bastón.
    Por lo demás un saludo cordial a todos, no les lío más.

  31. El Tíol Bastón

    Yo no veo donde esta aquí la “pendiente resbaladiza”. Eso es lo que no veo.

  32. A ver si me aclaro… Resulta que ahora se está diciendo que la Iglesia es una institución cuya libertad de expresión, simplemente, debe ser eliminada. ¿Me equivoco? No me extraña, hace tiempo que se quiere imponer el no-pensamiento único. Si no estás a favor de los dogmas políticamente correctos, se te quita la “libertad de expresión”. Como en la Unión Soviética: eres libre de decir cualquier cosa… que esté de acuerdo con lo que sostiene el Partido.

  33. Para que exista la falacia que enuncia Antonio, es requisito fundamental una base de falsedad que no encontramos por ninguna parte. Este detallito sin importancia pone en relieve la mitificación de dicha falacia, irrealidad en que se cimenta su negación de toda realidad que le planteeen.

    Puede ser interesante debatir con Antonio, pero cuando al fin se descubre que lo hacemos con Google, llegamos a preguntarnos si merece la pena. Su Slypperyslip interesará a los que no usamos boxer, a los dormilones o a los wiquiadictos, pero tampoco encontrarán manera de llagar a hablar a quien verdaderamente piensa en esto, sólo a ser volteados por un repetidor, que no piensa por sí mismo.

    A veces he llegado a pensar que Google ha creado un sistema de comentarios automáticos para incentivar su uso.

    Frente a la pendiente resbaladiza de Antonio sitúo yo al hombre de Vitrubio. No pinta absolutamente nada, pero creo que queda una pareja bastante pintoresca. Y ahora que ya los hemos casado, volvamos a lo nuestro.

    No va a elucidar Antonio la verdad sobre la difamación que se vertió en la persona del obispo Reig a través de postulados contra la Iglesia que se basen en su libre interpretación del bien y del mal. Es lo que tiene la abstracción absoluta de los hechos y el abandono total de los autos.

  34. No hay palabra más prostituida que la palabra amor, que en algunos casos llega a ser una “palabrota”. Hoy se le llama amor a cualquier cosa. A un chico le gusta una chica y naturalmente quiere estar con ella en las más “estrechas” condiciones posibles. Entonces dice que lo que siente por ella es “amor”. Ya sabemos lo que siente ¿no?

    El político dice que ama al pueblo, aunque lo primero de todo cuando entra en la política, es colocarse en una buena posición que les permita vivir lo más espléndidamente posible y ejercer una autoridad. ¡Que bueno eso de mandar! Los necios llaman a eso “amor al Pueblo”. Y así podríamos aplicar a cualquier cosa la palabra amor.

    Hay que entender que existe el amor al dinero, a los placeres, a las grandezas del siglo, etc. Eso no es amor, sino avidez o al menos ambición. Amor no existe en el ser humano, porque es solo una afición o instinto que lleva -por ejemplo- a un padre o a una madre a exponer su vida para salvar a la de un hijito. Sigue siendo instinto. Igual que un gorrión o una leona.

    Y hay algunas formas de demostrar algo que se aproxime al amor, en muchas manifestaciones de auténtico heroísmo para hacer por los demás, pero eso es vocación, bondad, o apariencia de ella. Todo lo que hacemos, lleva un componente de exhibición de un “sentimiento”, que ya he dicho es solo instinto y ¿porqué no decirlo? “educación para la solidaridad” que es cosa muy buena.

    El auténtico amor brota del Padre por el Hijo, en el Espíritu Santo. Es amor, no afecto -que también- que proviene de Dios con ternura, pero no con afectación para que se parezca algo a lo que nosotros entendemos por amor. Es amor verdadero, genuino, desinteresado y cordial, que Dios siente por sus criaturas.

    De tal modo que ofreció al hijo, por el cual y mediante cruento sacrificio, salvó a la humanidad del pecado y de la condenación eterna. Es un amor único, por el cual somos existentes y somos librados del pecado, y hechos libres para seguir la conducción del Espíritu del Padre eterno.

    La entrega de Jesús a los que habían de escarnecerle y matarle, no era un acto de heroísmo explicable por bondad humana, o por las circunstancias que hacen que a veces, el hombre que tiende corrientemente a imitar al diablo, en estos casos imite a Dios, pero en un momento de descarga de adrenalina o por otra motivación.

    El sacrificio de Cristo, no fue de estas maneras que antes expongo, sino que fue algo ya destinado desde el principio y aceptado en obediencia, fríamente, y con sus pasos contados. Hay un refrán que dice: “Dios nos libre del empujón de un flojo”. Esto puede suceder en medio de circunstancias excepcionales

    Cristo lloró, y clamó al Padre que le librara del tormento al que iba a ser sometido, y pidió con gran clamor y lágrimas, que la eterna redención se realizase de otra forma menos cruenta. Dios quiso que padeciera como cualquier mortal, y que gustara de la muerte como cada uno de nosotros. Eso es verdadero amor.

    Y así dice la Escritura: El que no escatimó ni a su propio Hijo, sino que lo entregó por todos nosotros, ¿cómo no nos dará también con él todas las cosas? (Romanos 8:32) El asunto es que creamos o no. Lo demás es retórica y sobra.

  35. Georgina

    Gracias a este señor Sistach, Cardenal de mi Comunidad, la Iglesia por estas tierras estas muy mal, hasta tal punto que entre los mismos creyentes empiezan a ver discrepancias, y no memeses no? Discusiones y más que es para alucinar, pero no, es una triste realidad. Cuando dicen la “Iglesia Catalana” otro invento mezquino y lejísimos de lo que Cristo vino a proclamar, él, que es camino, verdad y vida, no dijo Iglesia Catalana, Iglesia Cubana, etc. En fin el daño es muy grande repito y mi familia y persona lo sentimos, en esta Comunidad se te quitan las ganas de ir a misa, según que Iglesias da pena, miedo, prepotencia, etc. Creo que somos muchos los que estamos dejando de ir a según que Parroquias, porque algunos curas son insoportables, algunos matizo, porque hay pocos y muy buenos que se les intenta apartar o callar, en fin como para escribir una novela negra de lo que pasa.

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