1. Interruptor

   El problema es que te has quedado muy anticuado y no sabes cuáles son los derechos fundamentales que se deben respetar. Te corrijo:

   – Derecho a la vida… cómoda de la madre, o del padre o de quien me plazca.
   – Derecho a la libertad de educación… para la ciudadanía.
   – Derecho a la libertad de inconsciencia, mejor así que tener conciencia de las desgracias, que así no hay quien sea feliz.
   – Derecho a no ser discriminado por opinar… igual que yo.

   Y hay muchos más, aunque algunos sean un poco redundantes como el derecho a fornicar sin afrontar las posibles consecuencias.

   A ver si te actualizas, hombre.

   Algún día deberíamos hablar de cómo la neoprogresía funciona como una religión y establece sus particulares “valores”.

   17:45 | 17/12/09

2. Juan José Martín

   No nos equivoquemos ni confundamos pensando que lo de con su obstinación en la ley del aborto, es una cortina de humo para tapar sus fracasos e ineptitudes, ES HUMO DE LO MÁS PROFUNDO DEL INFIERNO, ES PREVERSIDAD Y MALDAD EXTREMA, y pretende abolir con ello toda moral que le estorba, un misil con carga nuclear al corazón de nuestros valores.
   Ya debieramos estar pidiendo que él y sus secuaces sean juzgados por promotores e inductores de crímenes contra la humanidad!

   20:10 | 17/12/09

3. Daniel Ballesteros Calderón

   Nefasto, asco da la política en España. La ley la saca adelante el PSOE, pero no creo que su inacción le salga gratis al PP.

   Consolémonos pensando que más abajo ya es difícil caer y que sólo nos queda mejorar cuando un partido antiabortista alcance el poder.

   21:02 | 17/12/09

4. Elentir

   Razón no te falta, Daniel. Según me ha contado un testigo de la sesión de hoy del Congreso, el PP ha puesto como portavoz en el debate de hoy a Santiago Cervera, del PP navarro, que ha tenido una intervención penosa insistiendo en que todo esto es una cortina de humo. Hace falta ser tonto para que decir eso cuando un gobierno está llevando a cabo un atropello brutal contra los derechos humanos.

   21:19 | 17/12/09

5. MR (Monárquico y republicano)

   Pues si el rvdo. King levantara la cabeza, se volvería a morir del disgusto al ver a ese bautista de pacotilla y premio Nobel de la ¡PAFZZ! que vive en la Casa Blanca.
   No sabía yo que el acontecimiento planetario iba a consistir en dos homicidas de inocentes a ambos lados del Océano… El planeta no es de nadie, es… ¡del viento! He dicho, Zapatiesta I de España y V de Somalia, en la cumbre de Dinamarca… Ay, ay, ay, esa banderita danesa con una cruz blanca sobre fondo rojo, ¿no le ha ofendido? Había que quitarla y dejarla toda roja, que para eso es muy rojo él, él lo ha dicho. Y los niños son de las madres sólo, qué peso nos han quitado a los padres.
   ¿Y tú de quién eres, Zapatiesto? ¿Del viento también? Del PEO, serás tú.

   22:08 | 17/12/09

6. Elentir

   A lo mejor con lo del viento expresó un deseo: despoblar de seres humanos la Tierra y que sólo quede el viento para habitarla. Con el gusto de Zapatero por sembrar la muerte de inocentes a golpe de ley, parece que por ahí van los tiros.

   22:11 | 17/12/09

7. Ramón

   La filosofía de la ley es facilitar el aborto desde el Estado como quien se pone o se quita tetas.
   Y no me creo que el PP si llega al poder, cambie un ápice esta ley. Con lo cual, a menos que lo prometan explícitamente y notoriamente (como para cumplirlo), me niego a votarlos.
   Las próximas elecciones, si tengo que votar a un partido que ni siquiera va a sacar un escaño, lo haré.

   23:35 | 17/12/09

8. Drizzt

   No, Ramón, te confundes: La finalidad de las leyes que enumera Elentir es borrar cualquier rastro de responsabilidad de los actos y culpar al mensajero, pero nunca, nunca, asumir los errores propios: La culpa es de todo el mundo, excepto del que comete el acto.

   Lo que quiere este Gobierno, en general, lo que quiere la clase política española es una sociedad infantil, que sea incapaz de sobrevivir por sí misma, y que necesite a los burócratas del Estado para que los alimente.

   1:24 | 18/12/09

9. El Tíol Bastón

   Cuando las leyes son inmorales, lo moral es no obedecerlas. Y así viene a cumplirse lo que estos paletos del gobierno querían evitar: juntar la moral con la legislación.

   1:36 | 18/12/09

10. Interruptor

    Tíol Bastón, dices “lo que estos paletos del gobierno querían evitar: juntar la moral con la legislación.”.

    No, nunca han querido evitar esto, todo lo contrario, quieren identificarlo.

    La ley del aborto, igual que la del matrimonio homosexual, el divorcio express, toda la basura de la ideología de género o, sobre todo, la ley de libertad religiosa, van precisamente de eso, de identificar moral y ley. Son parte de ese gran proyecto de instauración del relativismo moral, que se puede resumir en que la moral es relativa y depende del color del cristal con que se mire.

    Según esto, no hay verdades absolutas y nada es bueno o malo en sí mismo. Es la ausencia absoluta de fuentes de moral. Pero el hombre, inevitablemente porque es parte de su naturaleza, se mueve por principios morales, así que una vez suprimidas todas las fuentes de moral, ese papel lo toma la ley. Se llega inevitablemente a identificar legal=moral. Y eso es el paraíso de los políticos, que tan solo tienen que legalizar cualquier cosa para que el pueblo lo acepte como moralmente válido. Por ello ninguno de los grandes partidos se opone a este proceso de implantación del relativismo moral, porque les interesa muchísimo.

    Es así de repugnante.

    10:20 | 18/12/09

11. miguel

    Una puntualización a lo que Interruptor dice. En cuanto la ley se identifique con moral estaremos en la peor de las tiranías. «Cualquier cosa que se legisle es automáticamente de obligación moral y El Estado esl el dios. No está mal para unos ateos. Es lo Orwell em estado puro.

    11:55 | 18/12/09

12. descreído

    Hola. Me tomo la confianza de entrar en esta casa y tutearte, y aún encima, llevar la contraria 😀

    De cuando en cuando me paso por aquí para echar una ojeada; hasta soy aficionado a más de la mitad de los temas que incluyes en la lista de la cabecera. Pero últimamente todo el discurso ideológico parece apocalíptico: persecuciones, agresiones y crímenes repugnantes :-/

    No me voy a meter en profundidades ideológicas sobre moralidad, ni el primer punto que comentas en esta entrada. Simplemente, creo que no son abordables con un puñado de párrafos.

    Al segundo punto no le encuentro sentido. Veo de sentido común que el médico que de la especialidad correspondiente (¿Simplemente ginecólogo?) tenga que estar capacitado para todas las intervenciones que tenga que afrontar.

    Desde el momento que puede presentarse un caso donde sea necesario para salvar la vida de una madre, tendrá que estar capacitado para practicar abortos. Eso sólo por citar el primer caso que se me viene a la mente donde se hace difícil «objetar».

    La capacidad técnica es independiente de la ideología. Igual que me chocaría que un médico no atendiese un parto según se tratase de una casada, soltera o divorciada, según lo que dicten sus particulares creencias.

    De la misma manera, el especialista de turno tendrá que estar capacitado para amputar un miembro: aunque de por sí es rechazable, hasta puedan darse casos donde sea irracional esa operación. Pero desde el momento en que se puedan presentar un caso donde sea absolutamente necesario, tendrá que haber algún especialista que sí esté capacitado para ello. La técnica es la misma para un paciente que «lo solicite en un arrebato de locura» que para otro donde sea vital para su supervivencia. Ojo, la comparación la establezco en base a este último criterio, no quiero abrir discusiones bizantinas más allá.

    Siguiendo en la lista original, lo de la «enseñanza en los colegios junto con la salud reproductiva», suena muy retorcido. Hasta que no vea algo más concreto, no sé qué va a cambiar en la práctica. Igual que en la futura discriminación, futura falta de asesoría a las embarazadas y la futura inclusión de médicos en listas negras con oscuras intenciones.

    Finalmente, si un médico considera que no quiere realizar determinadas intervenciones de su especialidad, tampoco tiene que tocar las trompetas del apocalipsis. Con ejercer en la privada ya lo soluciona. Si elige desentenderse de la formación necesaria para su profesión… veo mucho menos aceptable que ejerza en la sanidad pública. Sin olvidar que podemos estar en desacuerdo sobre las «desgracias futuras», pero la realidad actual es que la balanza está inclinada completamente del otro lado.

    En fin, siento alargarme más de lo necesario, y un saludo.

    15:18 | 18/12/09

13. Elentir

    Me pasma que compares matar a un ser humano -pues eso es abortar- con los otros ejemplos que pones. ¿Has conocido a algún médico partidario de amputar un miembro sano sin ninguna necesidad? ¿Has conocido a algún médico que se haya negado a atender a una embarazada por no estar casada? En mis 34 años de vida no he conocido ni un solo caso como el que cuentas. Sí que he conocido médicos que ya están siendo discriminados y acosados por negarse a practicar abortos, esto es, negarse a matar a seres humanos.

    Lo que dices de que un médico objetor lo que tiene que hacer es largarse a la sanidad privada es como dar por hecho que en la sanidad pública dejen de ejercerse los derechos humanos simplemente porque un gobierno así lo dicta. Eso no tiene nada de democrático, al contrario: tiene mucho de imposición y de violación de un derecho tan elemental como es la libertad de conciencia.

    Para terminar, que digas que matar a un ser humano -esto es, abortar- forma parte de «la formación necesaria» para ser médico me parece un insulto a la inteligencia de quienes te leen. En fin, como lo demás. Lo que tú pretendes, en fin, es que quien no quiera abortar no ejerza en la sanidad pública, e incluso que sea médico. Es decir, que los que no sean favorables al aborto como tú lo eres ni siquiera tengan derecho a ejercer la profesión médica, cuya obligación es salvar vidas, no matarlas. ¿Es eso lo que tú entiendes por libertad? ¿Es eso lo que tú entiendes por respeto por los derechos humanos?

    15:50 | 18/12/09

14. descreído

    Los ejemplos que puse eran un intento de «reducción al absurdo», o retórica. Reconozco que no ando muy sobrado de ella, pero intentaré esforzarme para que se me entienda.

    En el caso hipotético de decidir una intervención según el estado civil (o religioso, claro) usé el condicional para se tomase de ese modo.

    Situaciones objetivas en la España de hoy son, por ejemplo, el porcentaje mínimo de abortos que se practican en la sanidad pública. O que en varias comunidades parece que las listas negras y las presiones son justo en la dirección contraria.

    Como dije al principio, no voy a entrar en cuantificar o cualificar la vida humana. No es eso lo que pretendo debatir.

    Por buscar otro ejemplo más centrado: en el caso de que sea imposible salvar la vida del ser humano no nacido, y «por omisión» se ponga en peligro la vida de la madre. Puedes cambiar los adjetivos o sustantivos en esa situación por los que menos te ofendan.

    O, directamente, se dé la desgraciada situación de un feto con muerte cerebral (o los parámetros que estimes oportunos para ello) y x semanas de gestación. La técnica médica vendrá siendo la misma que en un aborto. Caso más extremo, sí, pero para nada irreal. Con todas las complicaciones que le podamos añadir.

    Ahí podemos empezar a hablar de situaciones concretas.

    Por cierto, la objeción de conciencia, así tan vagamente definida, no la pondría entre «los derechos más elementales». Nada impediría excusar cualquier fanatismo invocándola (para empezar, los ejemplos absurdos de mi anterior comentario).

    Para que quede claro, no pretendo que los médicos que se nieguen a realizar ningún tipo de aborto ni nada que se le parezca dejen de ejercer en la sanidad pública. Tampoco que dejen de ser médicos. Creo que detrás hay una situación social bastante más complicada; un problema que no se soluciona con blanco o negro.

    Finalmente, agradecería que no me etiquetases tan rápido. Estaré más atinado o no, pero no pretendo faltar ni insultar a la inteligencia de nadie. Ni siquiera encabronar lo más mínimo.

    No me he declarado «a favor del aborto». Créeme si te digo que estaría feliz si viviésemos en un mundo ideal donde no hubiese ningún aborto. Ni ninguna injusticia. Desgraciadamente, en la realidad las cosas no son tan sencillas.

    17:35 | 18/12/09

15. Iago

    Una putualización: La ley del aborto no obliga a abortar a nadie, por lo tanto no habría desobediencia civil de ningún tipo.

    Abortas si quieres y sino no abortas. Coste que yo no soy pro-aborto, pero me fastidia bastante la manipulación que se hace habitual entre abortistas y anti-abortistas.

    A ver si algún día somos capaz de enfocar un debate de forma seria, por favor.

    19:01 | 18/12/09

16. Elentir

    Iago, antes de opinas moléstate en leer. La nueva ley del aborto que promueve el PSOE obliga al personal sanitario a perpetrar abortos, obliga a los estudiantes a aprender a practicar abortos, y desde luego no pregunta a ningún ser humano si quiere morir abortado o no.

    Decir que esta ley no obliga a abortar a nadie es una afirmación tan cínica como disculpar una ley que legalizase el asesinato con el argumento de que no obliga a nadie a asesinar a otra persona. Ya está bien, joder, estamos hablando de seres humanos inocentes e indefensos y algunos habláis como si estuviésemos hablando de una operación de cataratas.

    Descreído, no te habrás declarado a favor del aborto, pero tus argumentos son al 100% los de un perfecto abortista que pretende obligar a los médicos a matar seres humanos. Adórnalo como quieras, pero ése es el hecho objetivo, por mucho que no te apetezca hablar de la vida humana, como si aquí, repito, estuviésemos hablando de una operación de cataratas.

    Y por cierto, el único fanatismo que veo en el debate sobre el aborto es el de aquellos que pretenden poner su ideología y sus falacias anticientíficas por encima del primero de los derechos humanos, que es el derecho a vivir. Me parece muy cínico por tu parte hablar de fanatismos cuando te estás refiriendo a gente que se niega a matar a seres humanos inocentes e indefensos. Si eso es para ti fanatismo, háztelo mirar, majo.

    20:11 | 18/12/09

17. José Jacinto Verde Colinas

    Estoy totalmente de acuerdo con este artículo, y creo que es difícil añadir nada más.

    Sin duda alguna, hay que dar la enhorabuena a las dos universidades que, por ahora, han decidido no enseñar a practicar abortos, así como a todas las demás personas e instituciones que se opongan a la nueva ley, practicando la desobediencia civil.

    20:37 | 18/12/09

18. Héctor

    Lo primero de todo, enhorabuena Elentir por el artículo. Como siempre, es de lo más acertado: habrá que practicar la «resistencia pasiva» y la desobediencia civil contra una ley injusta. Incluso me permitiría decir que lo mismo que los ateos reivindican no financiar con sus impuestos a ninguna confesión religiosa, nosotros podamos hacer lo propio con los abortorios (no hablo de los partidos, sindicatos, artistillas progres, etc… porque eso daría para otro debate).

    Lo segundo (si no lo escribo igual reviento), es acerca de la postura de Iago. ¿Sabes una cosa, carísimo Iago? Ese argumento que has sacado en tu comentario no es nuevo, no. Se empleó en el siglo XIX en la época de la Guerra de Secesión por parte de los esclavistas contra los abolicionistas: «El que quiera recoger el algodón con sus propias manos es libre de hacerlo… nadie le obliga a tener esclavos. Pero que no interfiera con el derecho que los demás tenemos a disponer de ellos». Hoy en día nos echamos las manos a la cabeza al pensar el la esclavitud y la segregación racial, y se reconoce como algo bárbaro e inhumano… incluso el partido que en principio defendía el esclavismo (recordemos que Lincoln era republicano, no demócrata) ha introducido al primer presidente afroamericano en la Casa Blanca. ¿Es posible que algún día en un futuro mucha gente, incluídos los socialistas, comunistas y adláteres (que entonces se pondrán a la cabeza del movimiento) digan lo mismo del aborto?

    En fin, un saludo y Feliz Adviento a todos.

    4:10 | 19/12/09

19. El Tíol Bastón

    Interruptor y Miguel.

    Veamos.

    Observad lo que dice la Sra Vicepresidenta:

    http://www.lavozdegalicia.es/sociedad/2009/05/22/00031242998903489227241.htm

    Es simplemente la idea que la Pajín repite aquí (no iríais a creer que esta individua es siquiera original):

    http://ecodiario.eleconomista.es/sociedad/noticias/1249328/05/09/Aborto-Pajin-critica-a-quienes-sacan-moral-y-etica-con-este-asunto-y-no-para-responder-de-supuesta-corrupcion.html

    Y lo que repite (mira que son pesadas) la Aído, cuando dice que su ley del aborto está “alejada de dogmatismos e imposiciones morales” (yo entiendo que el adjetivo «morales» sólo califica a «imposiciones», aunque ello no afecta en el sentido de que lo que pretende es separar las leyes de la moral para hacerlas amorales o inmorales, si le conviene).

    Es decir, que el hecho de que el aborto sea un asesinato o no, no le incumbe al gobierno, precisamente porque, aun admitiendo que el feto sea una persona, el hecho de que se deba o no matarla es un debate ético; o moral, en todo caso. Así queda zanjada la discusión a favor de la ley: lo que ésta diga será siempre lo correcto, y punto. No habrá nada moral o inmoral cuando se trate de obedecer leyes, ya que éstas van por otro lado, ajenas a lo moral y a lo inmoral, inmanentes. Habrá que cumplirlas, y punto.

    Así, según yo lo veo, precisamente pretenden crear una legislación despojada de toda ética o moral, con objeto de que la licitud o ilicitud de un hecho quede únicamente sujeta a obedecer o desobedecer la ley. De modo que, poco a poco, podrán ir sustituyendo las viejas leyes, basadas en la moral, por las que a ellos les convengan.

    Dictarán a favor del Estado (que tendría que estar al servicio de las personas, y no al revés… comentario inducido por mi ética, por cierto), o de ellos mismos, incluso aunque tal ley sea inmoral (como, de hecho, están haciendo), o al suyo o al de sus amigos. Y, mientras tanto, desprotegerán a la gente, que es lo que más les interesa. La desprotección de la gente por parte del Estado es inmoral, pero ¿qué más da?

    Y yo, en otra intervención en este mismo blog, les he sugerido, entonces (obviamente, de una manera un poco bestia para que se haga evidente la burrada): saquen Vds. una ley despenalizando, por ejemplo, la violación, a cambio de pagar un impuesto por cometerla. Sería un buen modo de recaudar. Al fin y al cabo, si la violación está prohibida es porque se trata de un acto inmoral, nombre que suele darse (creo yo) a todas aquellas acciones que consisten en hacer a los demás lo que nunca hubieras querido que te hicieran a ti mismo. Pero una vez que hayamos aislado la ética de la legislación, éstas serán dos cosas ajenas entre sí, y no tendremos que preocuparnos por tales cosas.

    6:11 | 19/12/09

20. Elentir

    A propósito de la comparación que hace Héctor entre el aborto y la esclavitud, pongo aquí el enlace de un artículo que escribí sobre el tema hace no mucho:

    https://www.outono.net/elentir/?p=15944

    Me parece muy clariricador para retratar a quienes presentar como un «derecho» la violación de un derecho humano.

    16:00 | 19/12/09

21. El Tíol Bastón

    Elentir:

    es que a veces sois demasiado inocentes. Seguís sin enteraros de por dónde van. Insisto: el relativismo moral que tratan de imponer, es sólo un subterfugio para que, una vez que todo el mundo lo admita, se acabe justificando que puedan emitir leyes que les favorezcan sin que sea posible discutir el hecho de que sean morales o no. Les trae al pairo que una ley viole un derecho humano, que será lícita siempre que sea una ley. Y esto mismo explica que sean tan amiguetes de países musulmanes, donde tantas leyes inmorales rigen.

    Para estos tipejos, la moralidad e inmoralidad de una ley no se puede discutir: es una ley, hay que obedecerla allí donde rija, y punto. Quieren quitarnos a las personas todo derecho que no sea el que el Estado nos deje ejercer. Si mañana legislan diciendo que está prohibido defecar, y nos pillan yendo a defecar, nos caerá un paquete de los gordos, porque eso es lo ilegal. No hay que discutir nada sobre ello, ni moral, ni inmoral, ni justo, ni injusto. Tendremos que aguantarnos sin defecar porque el Estado lo diga, así reventemos todos de mierda.

    Las personas sólo serán robots, herramientas, instrumentos del Estado según como éste las quiera utilizar. Pretenden sustituir a Dios por el Estado, y convertir a éste en la nueva religión. Porque el Estado, para ellos, no se puede equivocar en ninguna cosa, desde el momento en que esta cosa sea declarada ley, ya sea la más absurda e inmoral del mundo («¿Inmoral? Eso no le incumbe a las leyes.»)

    La moral, al fin y al cabo, es lógica (simplemente reduciéndola a «no hagas a los demás lo que no quieras que hagan contigo» y a todas sus derivaciones y consecuencias), y así tampoco podrá discutirse el hecho de que una ley sea lógica o no. Pretenden ser los amos, robar vilmente las libertades que pertenecen al pueblo y arrogárselas ellos.

    18:33 | 19/12/09

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