UPyD reconoce que el aborto elimina una vida humana, pero defiende su legalización
En el debate sobre el aborto, muchos partidarios de esa lacra han ido supliendo su carencia de argumentos a base de mentiras como negar la humanidad del niño por nacer e incluso negar que sea un ser vivo. El objetivo, claro está, es deshumanizar y cosificar a la víctima para que su eliminación no parezca algo malo. Otros van más allá y pasan de la mentira a la ofensa, haciendo mofa de las víctimas del aborto e insultando a los provida.
Ese insulto a la ciencia, a la razón y al sentido común por parte de los abortistas es hasta cierto punto comprensible. Aunque desde una óptica científica y racional es muy difícil sostener la idea de que una mujer concibe seres no humanos o incluso seres no vivos, es más fácil engañar y engañarse así que defender sin tapujos que se mate a seres humanos inocentes e indefensos. Por eso todos los esfuerzos del lobby proaborto van dirigidos a lograr que la sociedad permanezca ignorante en este asunto, obviando la vida prenatal en el debate sobre el aborto.
Defensores del aborto que reconocen que éste acaba con una vida humana
En el campo de los defensores del aborto lo menos habitual es encontrarte con uno que reconozca abiertamente que lo que propone es que se permita matar a seres humanos, sin rodeos. Pero algunos lo intentan. Ayer me enteré por InfoCatólica de la carta publicada en Faro de Vigo por el coordinador vigués de UPyD. En ella Pedro Larrauri, a quien conozco en persona pues hemos coincidido en eventos relacionados con la libertad de idioma y el apoyo a las víctimas del terrorismo, afirma lo siguiente: "en UPyD defendemos la llamada "Ley de Plazos", que supone la legalización el aborto llevado a cabo en un plazo determinado (por ejemplo, las 22 primeras semanas del embarazo)." Más claro que el agua.
Por si alguien lo desconoce, así es un niño a las 21 semanas de embarazo (ver fuente):
¿Aplastar el cráneo de un niño por nacer sólo es un crimen si eres creyente?
Para justificar esa defensa de la legalización del aborto, el coordinador vigués de UPyD afirma:
"Un crimen es un delito, y tiene que estar penado por la ley. No es el caso del aborto, en el que no se infringe la ley. Aunque nadie puede negar que en cada aborto se acaba con la vida de un ser humano. Sin embargo, si alguien da a luz a un hijo y al día siguiente lo asesina, sí que comete, sin ninguna duda, un acto criminal. Solo los que le otorgan a la vida de un embrión humano un valor supremo y absoluto (en base a sus creencias o a su fe religiosa) pueden llamar "crimen alevoso y abominable" al aborto legal."
Larrauri recurre a la típica falacia progre según la cual defender la vida de los niños por nacer es una imposición religiosa, como si la descripción del desarrollo embrionario y fetal, sobre la que ha arrojado luz la ciencia y que demuestra que la vida humana se inicia con la concepción, fuese algo irrelevante a los efectos de dar amparo a ese nuevo ser humano. Aún nos acabarán diciendo que el "Todo individuo tiene derecho a la vida" del Artículo 3 de la Declaración Universal de los Derechos Humanos es un dogma religioso que no están obligados a respetar los ateos. Cabe preguntarse cómo define Larrauri que se mate a un niño por nacer decapitándolo, aplastándole el cráneo, quemándole el cuerpo y otros brutales métodos usados para perpetrar abortos. Por si alguien quiere ver el resultado de su aplicación, aquí publiqué algunas imágenes de víctimas. No os aconsejo verlas después de haber comido.
Defendiendo el aborto desde el positivismo: ¿si es legal no es un crimen?
Afirmar que si es un crimen es ilegal y si no es ilegal no es un crimen, es un viejo planteamiento positivista que ha estado presente en dramáticos episodios históricos. Larrauri ya se dio cuenta del punto flaco de su argumentación en agosto del año pasado, cuando publicó en su blog un artículo planteando lo mismo que en su reciente carta (las negritas son mías):
"Cuando algunos grupos antiaborto apelan a que la esclavitud, la discriminación a las mujeres y el racismo estuvieron vigentes y fueron legales un tiempo, pero que el progreso acabó con esas discriminaciones injustas, están haciendo una extrapolación simplista, y parecen olvidar que los que defendemos el aborto no aceptamos la esclavitud, el machismo o el racismo. No somos tan crueles, incívicos, egoístas o insensibles como algunos de ellos piensan."
Es muy pobre descalificar sin más una analogía tan evidente como la que se plantea entre el aborto y la esclavitud o la discriminación racial al dar por legítimo todo lo que es legal. Simplista es la forma que tiene Larrauri de despachar un argumento sólido, lógico y empírico, tanto que la esclavitud y la discriminación racial, junto a la apelación nazi a la legalidad para justificar sus crímenes, son las causas de que el positivismo se haya quedado hundido en el mayor de los descréditos hasta que se decidieron a recuperarlo los defensores del aborto.
Aborto, esclavitud y racismo: la parte incómoda de la historia
Por otra parte, Larrauri apela a un argumento subjetivo para defenderse de esas críticas, alegando que los defensores del aborto no aceptan la esclavitud, el machismo o el racismo. El problema de generalizar, y más en este caso, es que resulta facilísimo contradecirle, pues ha habido y sigue habiendo abortistas que son racistas y también machistas. Sin ir más lejos el mayor lobby proaborto de EEUU aún otorga sus premios anuales con el nombre de su fundadora, Margaret Sanger, una conocida militante racista y simpatizante del Ku Klux Klan.
Por supuesto, no quiero decir que todos los defensores del aborto sean racistas, esclavistas ni machistas, pero defender que sea legal matar y descuartizar a seres humanos inocentes e indefensos no es precisamente una credencial de humanidad y sensibilidad, y más aún si uno reconoce sin rodeos que aquello que defiende implica acabar con vidas humanas.
¿Defender a los niños por nacer es cosa de intolerantes y agresivos?
Volvamos a la carta de Larrauri. En ella dice:
"Yo fui miembro de una asociación pro-vida, y también fui intolerante y agresivo porque pensaba que luchaba por una causa justa. Pero he cambiado de ideas."
Me cuesta entender que alguien que sabe que abortar es acabar con una vida humana crea en serio que la defensa de esa vida no es una causa justa. Lo de que fue intolerante y agresivo por defender la causa provida es algo que me llama la atención. Para algunos ser tachado de intolerante es tan trágico como si un progre decide retirarte el carnet de demócrata. Parece que les entra un ataque de angustia. Por lo que a mí respecta, si para recibir el carnet de tolerante tengo que asistir impasible a una matanza de inocentes, reniego del carnet. Con ese crimen, como con otras formas de crueldad y de violencia contra los más débiles, tengo clara mi actitud: tolerancia cero. No tolero el engaño, la crueldad y la falta de humanidad que nos quieren imponer para que no critiquemos esa terrible realidad de más de 118.000 seres humanos matados y descuartizados anualmente en los abortorios españoles.
UPyD, en línea con los planteamientos de su coordinador vigués
Me gustaría desengañar a los defensores de la vida que hayan puesto su confianza en UPyD. Cuando se presentó la ley Aído para su tramitación parlamentaria, el partido de Rosa Díez presentó una enmienda a la totalidad que coincide con lo planteado por el coordinador vigués de esa formación. Basta con repasar el texto de esa enmienda, firmada por la diputada vasca y presentada el 3 de noviembre de 2009, en el que se lee lo siguiente (página 1): "la decisión de abortar también implica decidir sobre la vida del feto, y no sólo sobre los derechos e intereses que la gestante tenga como paciente". En la página 2 Díez recordaba que "la Constitución prevé la protección del nasciturus como un bien jurídico amparado por el artículo 15 CE". Así mismo, en la página 5 se lee: "introducir en el corpus legislativo un derecho como el de abortar choca con los preceptos constitucionales y los valores democráticos básicos que consideran el derecho a la vida como primordial y siempre protegido". En resumidas cuentas: que Rosa Díez y su partido coinciden con Larrauri en que el aborto supone eliminar una vida humana.
El problema surge en la página 2. Rosa Díez formula su propuesta de regulación del aborto desde un punto de vista ideológico, "progresista", para más señas:
"Mantenemos que lo progresista es atenerse al principio de que todo lo que la ley no prohíbe expresamente se atiene a derecho. Si la interrupción libre del embarazo hasta determinado plazo deja de ser un delito, nadie puede ser incriminado por hacerlo: es la libre decisión de una mujer libre."
Esto coincide básicamente con el planteamiento de la ley Aído, que legalizó el aborto hasta las 14 semanas. Si UPyD presentó una enmienda a la totalidad no fue porque discrepase de la negación ideológica de todo amparo a los seres humanos en sus primeros meses de vida. Al contrario: UPyD considera legítimo matar a un niño por nacer que no haya alcanzado una determinada edad, igual que el PSOE.
Derechos humanos supeditados al consenso: el camino hacia la tiranía
La formación magenta reafirmaba esa posición ideológica en un editorial publicado en su web el 8 de mayo de 2013: "UPyD ha dicho reiteradamente que la suya sería una ley de plazos (...). Se pondría como límite una semana concreta de gestación antes de la cual se podría abortar voluntariamente ya que no estaría expresamente prohibido. ¿Cuál debería ser esta semana límite? Esta cuestión clave debería ser objeto de un consenso político basado a su vez en el consenso médico." Nuevo gesto positivista: se reconoce que abortar es matar a una vida humana, pero se apela al "consenso" para negar todo amparo a esa vida. Y es que para el positivismo los derechos humanos no se derivan de la propia naturaleza humana ni son anteriores al Estado. Antes bien, son el mero resultado del consenso y se subordinan a él. Es decir, se subordinan a lo que diga la mayoría. Por eso el positivismo es el primer peldaño en la escalera que desciende hacia el totalitarismo: si los derechos humanos no son universales ni se derivan de la naturaleza humana, sino que cambian en función de las mayorías, ¿qué impide a la mayoría cercenar los derechos de una minoría, ya sea por razón de su raza, nacionalidad, religión o incluso -como en el caso que nos ocupa- su edad? Por lo que a mí respecta, me niego a votar a un partido capaz de justificar tan fríamente la muerte de seres humanos inocentes, y que para colmo defiende eso apoyándose en unos presupuestos ideológicos que son un billete de ida hacia la tiranía.
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(Foto: Flickr UPyD)
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Comentarios:
Elentir
Otra vez me he enrollado más que una persiana… Mis disculpas por la extensión de la entrada.
8:01 | 24/07/13
Megacionista
A mi 22 semanas me parece excesivo, pero uha ley de plazos estricta (no hay excepciones, ni violació ni malformaciones ni nada) es adecuada.
Escribo aquí de vez en cuando y sistemáticamente te reafirmas en lo que me parece un juego de palabras o someramente conceptual basado en «ser hunmano». La humanidad del ser te parece una categoría definitiva y no lo es, es muchas dependiendo del contexto. Un cadaver es un ser humano muerto y nadie le da derechos. Un embrión es un ser humano vivo sin categoría de persona o con más precisión, sin esenciales carectarísticas humanas.
Déjalo claro de una vez: la humanidad completa del óvulo fecudado viene del hecho de que Dios le insufla el alma en algún momento alrededor del de la concepción, según dice la doctrina católica. Y ese criterio es muy débil y muy dependiente de una idea de lo sobrenatural que no tenemos que compartir la mayoría por mucho de que, tras esta idea, se nos argumente sobre la (dudosa) unicidad del acervo genético y las posibilidades frustradas en caso de aborto temprano (cosa que de la que nadie duda y que es aplicable al mismo coito).
La posición de UPyD cada vez me gusta más. Es la más clara y menos problemática de entre todas de los partidos políticos, sin el lío centrista del PP ni el nihilismo totalitario y contradictorio del PSOE y de casi toda la izquierda.
Y si sigues machacando con el martillo que crees infalible de «ser humano», pasaré bastante de leerte nada en asuntos como el aborto.
9:10 | 24/07/13
María M
Qué se puede esperar de un partido que es la contradicción personificada. Todo por ganar votos a cualquier precio.
9:35 | 24/07/13
Pedro Larrauri
Es admirable la energía que empleas y el trabajo que dedicas a luchar por las causas que consideras justas, Elentir: te felicito.
Pero me llama mucho la atención el titular de esta entrada, porque igual que citas a UPyD podrías poner «El PP reconoce que el aborto elimina una vida humana pero defiende su legalización», o el PSOE, o IU, o cualquier otro partido político significativo (no conozco ninguno que esté a favor de ilegalizar y penar el aborto: ¿y tú?), porque que el hecho de que el aborto acaba con una vida humana es un hecho incontrovertible, y sólo desde la ignorancia o desde la mentira se puede dejar de reconocer ese hecho que tu curiosamente atribuyes en exclusiva a UPyD ¿?
Para tu tranquilidad, en UPyD, donde decimos que somos un partido transversal, hay afiliados y votantes que en conciencia y por creencias o principios (y no necesariamente religiosos, no me tergiverses) están en contra del aborto; pero entienden que las leyes deben permitir que diversas opciones morales convivan juntas, señalando límites al comportamiento admisible aunque no a la conciencia; como escribe Savater la convivencia democrática obliga al incómodo ejercicio de convivir con lo que no nos gusta y aceptar que no se castigue penalmente las transgresiones de lo que nosotros íntimamente nos prohibimos. Nadie viene a UPyD para defender la vida de los no nacidos ni para defender el aborto: para eso hay otros cauces. Y nos esforzamos por ser respetuosos con todos los que no piensan como nosotros. El aborto es un delicado problema moral pero, para tu (relativa) tranquilidad, te recuerdo que en el programa electoral de UPyD no se menciona el tema del aborto, por lo que no se puede decir que en UPyD defendemos su legalización: simplemente exigimos que siga despenalizado y queremos que se regule de manera mejor que la actual (lo que es responsabilidad tanto del PP como del PSOE, y que resulta un coladero que en la práctica permite el aborto libre y de fetos a término, algo que me parece inaceptable). Un saludo: Pedro Larrauri. Médico.
10:18 | 24/07/13
Vicente Diaz
Señor Larrauri
Le he leido con antención y realmente discrepo muy profumdamente de sus argumentos.
Muchos rodeos y expresiones difusas para acabar en el mismo sitio de siempre.
Menudo eufemismo llamar al aborto delicado problema moral. Si le parece inaceptable el aborto libre para el feto a termino, le puedo preguntar en que semana de gestación «alguien» decide que es aceptable o inaceptable el aborto?
Honestamente, como esperan que personas inteligentes voten a su partido en las proximas elecciones?
Vicente Diaz. Físico.
10:37 | 24/07/13
Marcial
A mí no me sorprende lo de UPyD. Es más, lo esperaba.
Habrá que ver qué piensan otros partidos y personas en quienes algunos confían: Ciudadanos, Rivera, etc.
Lo del PP sí es más sorprendente por cuanto gran parte de sus votantes lo votaron precisamente para que derogase esta injusticia.
11:26 | 24/07/13
Alfonso
Ante tal estado de cosas alguien me puede explicar pq la Cope y sus comunicadores estrella apostaron por UPYD, mientras que a formaciones próvida como AES se le negaba el pan y la sal.Rosa Díez, tan mimada en la COPE y 13TV, apoya el aborto y el gaymonio.
También quiero dirigirme al señor Pedro Larrauri y hacerle 2 preguntitas:
¿Ha oído usted hablar del juramento hipocrático? O sencillamente es que crece el número de los médicos que no se comprometen a seguir una ética rigurosamente definida.
¿Usted cita a Fernando Savater, ¿comparte la creencia de este señor sobre un mito tan desacreditado como es el de la neutralidad moral del estado?.
12:04 | 24/07/13
Marcial
Caramba, hay algunos comentaristas que vaya tela.
14:06 | 24/07/13
pacococo
A mí me gustan estos razonamientos. Indican valor al llamar a las cosas por su nombre y demuestan heroicidad al ir al suicidio político. Me gusta lo que dice UPD, porque así se extinguirán antes. Nunca me gustó UPD, por tanto cuando desaparezca, no derramaré muchas lágrimas.
Todos los defensores del aborto utilizan eufemismos porque el ciudadano lo último que quiere oir es que se mata a un ser humano. Si ellos directamente dicen que se mata a seres humanos, la gente dejará de votarles.
El número de abortos ha descendido dráticamente en aquellos estados que exigen una ecografía o simplemente oir el latido del corazón del niño, hasta el punto que en alguno han cerrado los abortorios por deficit.
El Sr Larrauri, afortunadamente, tiene un diarrea mental, pues defiende cosas que chocan con lo que piensa la gente. Creo que es algo que los políticos en general no piensan, tal vez porque les da igual el pueblo, pero los sentimientos de la gente son muy fuertes, lo que pasa es que aún piensan que hay que votar a alguien y sin leer el programa votan en contra de otros.
La gente nunca va a admitir que matar a alguien sea lícito porque la ley lo permita. La gente votará a UPD por castigar a alguien, pero no por el programa y mucho menos por esto.
14:07 | 24/07/13
Joaquin Canales
¿ De qué va Rosa ?
Entre esto, y lo de ayer de Toni Cantó, menuda regeneración vamos a tener en España, si avanzan en votos.
14:21 | 24/07/13
Elentir
Pedro, ¿tan poco visitas este blog que nunca me has visto criticar a los partidos que citas en relación con este tema? Revisa las entradas, haz el favor. No dedico a tu partido ni la décima parte de las entradas que dedico a criticar a los citados, así que victimismo el justo.
Y no, no te tergiverso. Me limito a citar lo que pones en tu carta. Ahora dices que hay afiliados de UPyD que rechazan el aborto por principios no necesariamente religiosos. Sin embargo, en tu carta prejuzgas a los grupos provida atribuyéndoles motivaciones religiosas. Curioso. Desde luego, no dudo de que haya gente que se opone al aborto en UPyD. También la hay en el PSOE (Paco Vázquez). Lamentablemente militan en partidos que defienden justo lo contrario que ellos en un asunto que afecta al primero de los derechos humanos. Se me ocurren muchos criterios a la hora de fijar una militancia política, pero dar más importancia a asuntos menores que al derecho a la vida es algo que me sorprende muchísimo. Y esto lo digo también por los del PP que miran hacia otro lado mientras su partido no mueve ni un dedo por resolver este grave problema.
Por otra parte dices: «te recuerdo que en el programa electoral de UPyD no se menciona el tema del aborto, por lo que no se puede decir que en UPyD defendemos su legalización».
¡Pero si esa postura de UPyD ha quedado definida en una enmienda a la totalidad a una ley! Una enmienda presentada en sede parlamentaria. Lo grave, precisamente, es que defendáis eso sin incluirlo en vuestro programa, es decir, sin advertir a vuestros votantes. ¿Y luego criticáis al PP y al PSOE por aprovecharse de los suyos?
Megacionista, ¿es que crees que yo con este blog pretendo hacer una carrera de popularidad a costa de renunciar a los principios? Esto es Contando Estrelas, no Génova 13. Aquí defiendo la vida desde sus inicios usando argumentos científicos y racionales, resulte popular o no. Aquí el que habla del alma en el debate del aborto eres tú, no yo. Así que deja de atribuirme cosas que no son ciertas, por favor.
Que equipares a un niño por nacer con un cadáver me parece el colmo. Un cadáver no tienes signos de vida. Es un cuerpo muerto y en descomposición. Un niño por nacer es un ser humano vivo y en desarrollo. Y no es que lo diga la Iglesia: lo demuesta la ciencia.
Dices además que un embrión humano no tiene «esenciales características humanas.» Olvidas que un embrión tiene un código genético singular desde el mismo momento de la concepción. La misma identidad genética que tendrá ese ser humano durante su vida adulta ya la tiene desde la fecundación. Si eso no es poseer una característica esencialmente humana, qué me aspen.
Por otra parte, no soy yo el que usa juegos de palabras como llamar «óvulo fecundado» a un ser humano en edad prenatal. Eso lo has hecho tú, recurriendo a una manipulación del lenguaje muy usada por el lobby proaborto para disfrazar la verdad científica sobre el ser humano en su etapa prenatal y que así resulte menos polémico defender su eliminación.
Dicho esto, ten por seguro que voy a seguir defendiendo el derecho a la vida como hasta ahora, por mucho que te moleste, así que vas a tener que dejar de leer muchas entradas de este blog. Y ya que te pones tan exigente, yo sí que te voy a exigir a partir de ahora que cumplas las condiciones de participación del blog usando una cuenta de correo válida, cosa que no has hecho desde que escribes aquí.
14:31 | 24/07/13
Frank
¡Gracias por desentrañar el pensamiento de UPyD en el tema de aborto!
Frank
16:23 | 24/07/13
Vicente Diaz
Efectivamente, gracias.
Es necesario este esfuerzo
16:34 | 24/07/13
Vicente Diaz
A todos:
Es esencial entender bien la historia de Europa de la primera mitad del siglo XX (la de España por supuesto incluida).
Es fundamental aprender de ella y no repetir errores terribles que el ser humano ha cometido. El aborto ocupa un lugar tristemente privilegiado entre dichas atrocidades.
Pero no es lo único malo y la extraña deriva del PP nos puede llevar a un escenario de minorias que haga España ingobernable u otra cosa peor. Me da mucho miedo solo el hecho de pensar en ello: las mayores atrocidades se pueden dar con estos escenarios que describo.
Enhorabuena por este foro que invita a la reflexíón y a exponer estos temas.
Un saludo
16:39 | 24/07/13
Carmen
Al fin y al cabo los de UPyD son progres. Si en el progrerío sobran partidos. Los que estamos huérfanos de partidos somos los de derechas, católicos y patriotas. Nosotros sobramos en este país. De nuevo vaya mi felicitación al autor por este foro que tanto me gusta.
22:33 | 24/07/13
Luna
Deduzco que Pedro Larrauri ratifica con su comentario que reconoce que abortar es matar, pero sigue defendiendo esta matanza.
Elentir, ¿Por qué tiene la gente la manía de comprobar lo que dices, cuando ya lo tienes demostrado?
0:40 | 25/07/13
José María
Hace tiempo que tengo claro que UPyD es una fotocopia jacobina del PSOE, es un partido contra la libertad de educación, contra la vida y a favor de un Estado fuerte de tintes totalitarios. En UPyD creen que la educación es una prerrogativa del Estado, no de la sociedad (en concreto, de los padres).
La obsesión de UPyD es prohibir la religión, y dejarla relegada a la completa privacidad. Es algo que aparecía por doquier en su programa electoral de 2011.
Con el tema del aborto, tenemos más o menos lo mismo que en el resto de partidos. Incluyendo incongruencias del tipo: «es una vida humana, es un ser humano, pero no es una persona humana». Suena tan a Mein Kampf, que ya aburre.
Aparte, en los pocos sitios donde UPyD toca poder, ha caído en los mismos vicios que los demás partidos. Los mismos vicios.
¿Qué es UPyD, sino una versión «cool» del PSOE? Es un PSOE repleto de divismo, de prime donne, de egocentrismo hediondo… Es un PSOE sin olor a tortilla, sin sudor andaluz de los que cobran el PER, sin la caspa de José Bono. Pero, bajo el envoltorio «fashion», lo mismito que el PSOE.
Ah, sí, que dicen no sé qué del uso de las lenguas cooficiales (pero en un sistema educativo controlado por el Estado, no por la sociedad). ¡¿Esa es toda la diferencia?!
13:08 | 25/07/13
Pedro Larrauri (Vigo)
A Viente Díaz: yo no uso el eufemismo que usted dice (delicado problema moral) para aborto: lea bien. Semana 18.20 ó 22: la que decida el poder legislativo. Su insulto (decir que los votantes de UPyD no pueden ser inteligentes) le descalifica.
A Alfonso: El Juramento Hipocrático demuestra que el aborto es un problema de siempre, no de ahora: yo estoy con Hipócrates en que el aborto no lo tendrían que hacer los médicos, cuya función es curar. Quizá una especialidad paramédica de abortistas. Pero el problema no es quién lo haga.
A Pacoroco: su acusación de diarrea mental es absurda: defiendo mis ideas independientemente de lo que piense la gente. Supongo que lo mismo que Elentir.
A Elentir: no me acuses de victimismo, porque no te critico por atacar a UPyD sino por atribuirnos en exclusiva algo que todos los partidos comparten (salvo que mientan o quieran ocultar la realidad). No es correcto lo que dices, que en mi carta prejuzgo a grupos provida atribuyéndoles motivaciones religiosas. Si ponemos algo en el programa nos comprometemos a defenderlo en la legislatura si somos elegidos: en el programa de las generales del 20N-2012 no figuraba el tema del aborto, pero nadie oculta a los ciudadanos las ideas de UPyD: los diputados de UPyD podrían votar lo que quisieran en ese tema y no estarían traicionando a sus votantes: si pusiéramos una postura concreta en el programa no podrían hacer lo mismo (salvo en caso de haber presentado una cláusula de discrepancia previa, algo que en UPyD se contempla): es falsa tu acusación de que no advertimos a nuestros votantes.
A Frank: vas con un poco de retraso, el pensamiento de UPyD sobre el aborto estaba expresado previamente a la publicación de este Post. El mundo es redondo, la tierra es una esfera, por si no lo sabías.
A Luna: con la fecundación in vitro se matan a muchos seres humanos en fase embrionaria, igual que con tratamientos anticonceptivos (píldora del día siguiente incluida), con el aborto y con la pena de muerte, a veces en defensa propia, se matan a los soldados enemigos, se mata con la eutanasia… Si alguien está por lo políticamente correcto no usará el término matar para nada de lo mencionado: pero en este foro estamos hablando personas inteligentes, y matar es quitar la vida. En cambio el término matanza no me parece adecuado, pues se aplica para atentados, batallas y guerras (aunque está Vd en su derecho de usarlo).
A José María: está usted muy equivocado sobre UPyD . No estamos contra la libertad de educación ni obsesionados por prohibir la religión; no decimos que un embrión no sea humano; no hemos caído en los mismos vicios que los demás partidos… Baja usted el nivel de los comentaristas de este Blog. Se merece al menos una tarjeta amarilla. Infórmese mejor antes de hablar, salvo que la verdad no le importe y opte por la calumnia.
Últimas ideas, para todos: Si todas las mujeres del mundo pensaran como yo no habría abortos, porque el objetivo es que no se quede embarazada ninguna mujer que no quiera tener un hijo. ¿Cuántos abortos han impedido los provida? Un pequeño porcentaje: y les felicito por su trabajo. Pero una vez que una mujer queda embarazada y decide abortar el problema no es aborto si o aborto no: sino si aborta legalmente o de manera ilegal. Se evitarán más abortos con educación (madurez, responsabilidad, métodos anticonceptivos…) que llamando criminales a los que defendemos la despenalización del aborto tanto a nivel personal como de partidos políticos (o sea a todos).
Saludos.
14:10 | 25/07/13
Elentir
Pedro Larrauri: «el aborto no lo tendrían que hacer los médicos».
Cierto. Es algo propio de verdugos.
Pedro Larrauri: «no te critico por atacar a UPyD sino por atribuirnos en exclusiva algo que todos los partidos comparten».
Y dale. Esta entrada está dedicada a UPyD lo mismo que le he dedicado otras -muchas más- a otros partidos. Eso sí: vosotros sois el único partido que conozco que seguís defendiendo el aborto a pesar de reconocer que acaba con una vida humana. Eso llama mucho la atención.
Pedro Larrauri: «nadie oculta a los ciudadanos las ideas de UPyD».
Defendéis en vuestra web y habéis defendido en el parlamento unas tesis proaborto que no habéis incluido en vuestro programa. Ése es el hecho. Disfrázalo si quieres, pero los hechos hablan por sí solos.
Pedro Larrauri: «matar es quitar la vida. En cambio el término matanza no me parece adecuado, pues se aplica para atentados, batallas y guerras (aunque está Vd en su derecho de usarlo).»
Según la primera acepción del Diccionario de la RAE, «matanza» es «acción y efecto de matar». De hecho aquí en Galicia se usa para cosas que no son atentados, ni batallas ni guerras, y que ni siquiera tienen por víctimas a seres humanos, como sabes perfectamente. Qué más indicado que usarlo para referirse al hecho de matar al amparo de la ley a 118.359 seres humanos al año en España.
Pedro Larrauri: «Si todas las mujeres del mundo pensaran como yo no habría abortos»
Al contrario. Has defendido el aborto como un derecho de la mujer, simplemente acotándolo a un plazo. Toda ley que afirma ese inexistente derecho tiene como consecuencia que se perpetren abortos por un mero acto de voluntad. Es inútil apelar a la educación para evitar que la gente haga algo que al mismo tiempo se afirma como un derecho de la mujer. Y curioso derecho, por cierto: el «derecho» a matar a sus hijos por nacer.
15:25 | 25/07/13
Pedro Larrauri (Vigo)
No me has entendido.
Si todas las mujeres pensaran como yo, ninguna quedaría embarazada sin desear tener un hijo, y por lo tanto no habría abortos.
Que no te contrate ningún partido para redactarles el programa electoral, porque si piensas que lo que no se pone en el programa se le está ocultando a los ciudadanos (aunque se pueda consultar en su web), tendrías que hacer programas de varios volúmenes gordos, del tamaño de una enciclopedia.
Y no creo haber defendido en ningún sitio (como dices) el aborto como un derecho de la mujer, y si lo he hecho me he expresado mal: defiendo la regulación y la despenalización del aborto.
¿Tu crees que se puede decir que la gente tiene derecho a beber veneno para que le hagan un lavado de estómago? Yo no.
16:12 | 25/07/13
José María
Pedro Larrauri (Vigo), no estoy equivocado en lo que digo, porque me tomo la molestia de leer vuestro programa electoral, y de estar al tanto de las aberrantes declaraciones de vuestros líderes. Si no estáis obsesionados contra la religión, ¿me puedes explicar por qué proponíais en vuestro programa electoral de 2011 modificar el artículo 16 de la Constitución, para eliminar la mención a la Iglesia Católica? Por cierto, para cambiar ese artículo, hace falta la aprobación de 2/3 de Congreso y de Senado, disolución de las Cortes, nuevas elecciones, ratificación nuevamente por 2/3 de Congreso y Senado, y al final referéndum afirmativo.
En vez de la «aconfesionalidad», queréis «Estado laico» (punto 2.4 de vuestro programa electoral, página 7); habláis de «total separación» en vez de «cooperación», que es el planteamiento actual.
En ese punto habláis de «autofinanciación» de las confesiones religiosas, pero en ningún punto solicitáis lo mismo para partidos políticos y sindicatos. Es más, en el punto 320 (p. 27) admitís que «partidos políticos y sindicatos reciban ayuda pública», junto con «patronales y asociaciones
profesionales o de interés público». ¿Una asociación religiosa no es de «interés público»?
¿O por qué estáis en contra de la asignatura de religión?
¿O por qué habláis tanto de proteger los derechos de los homosexuales en todo el planeta, pero no decís ni mu sobre la violación sistemática de sus derechos que padecen millones de cristianos en países como Pakistán o Egipto? Parece que dais prioridad a unos derechos y relegáis otros derechos; queréis que la religión desaparezca de la vida pública.
Respecto a educación, vuestra diputada Irene Lozano, en repetidas ocasiones, se ha mostrado contraria al sistema no estatal y a los conciertos económicos. Vuestro plan de educación sólo estatal o controlada por el Estado es evidente en el punto 178 de vuestro programa (página 22). En el punto 183 (p. 23) pedís la prohibición para los conciertos a la educación diferenciada. La palabra «libertad» no aparece en el epígrafe de Educación. Tampoco aparece la palabra «libre», ni «padres»; la palabra «elección» sólo aparece referida a lengua vehicular, aunque al final optáis por un sistema trilingüe.
Programa de UpyD 2011: http://www.upyd.es/contenidos/ficheros/69035 (pdf)
La manera como te manifiestas en este blog –¿quién demonios te ha elegido juez de este blog, para sacarme «tarjeta amarilla»?– demuestra que eres lo mismo que lo que dices criticar. Te quejas de que los demás partidos están de espaldas a la sociedad, y tú mismo, en vez de actuar con humildad, y escuchar, nos sueltas los dogmas férreos de tu partido político, y te niegas a reconocer errores, a rectificar.
Más. ¿Nos puedes explicar por qué vuestro diputado Ignacio Prendes en Asturias tiene siete asesores y apoya a la coalición del PSOE?
http://www.lne.es/asturias/2013/04/30/siete-asesores-diputado/1404864.html
Mejor dicho: ¿acaso no hacéis lo mismo que criticáis?
Otro caso. ¿Nos explicas lo que sucede en Elda?
Un dirigente de UPyD facturó un millón en obras sin concurso a su ayuntamiento
http://www.periodistadigital.com/politica/partidos-politicos/2013/07/09/un-dirigente-de-upyd-facturo-un-millon-en-obras-sin-concurso-a-su-ayuntamiento.shtml
http://www.abc.es/comunidad-valencia/20130708/abcp-dirigente-upyd-facturo-millon-20130708.html
UPyD se enreda al destaparse el caso de corrupción de su Vocal en Elda (Alicante)
http://www.elconfidencialautonomico.com/comunidad_valenciana/085362/upyd-se-enreda-al-destaparse-el-caso-de-corrupcion-de-su-vocal-en-elda-alicante
18:24 | 25/07/13
Pepe
«Si todas las mujeres pensaran como yo, ninguna quedaría embarazada sin desear tener un hijo, y por lo tanto no habría abortos.»
O sea que el quedar embarazada sin desearlo autoriza para matar a su niño no nacido. Apliquemos ese mismo razonamiento a otros ámbitos: si un etarra tropieza con un policía sin desearlo eso le daría autorización para matarlo ¿verdad? Pues vaya razonamiento ese que permite matar a cualquier cosa que suceda sin desearlo.
«defiendo la regulación y la despenalización del aborto.»
¿Y que diferencia habría con regular y despenalizar el tiro en la nuca de ETA? ¿Por qué hay que despenalizar el aborto y no el tiro en la nuca? Al fin y al cabo se mata a una persona sin preguntarle por ello, justo lo que sucede con el aborto.
19:25 | 25/07/13
Luna
Larrauri:
Cada vez te entiendo menos. Defiendes el aborto, sin contemplarlo como un derecho y pese a ser mortal para los hijos, ¿Con qué móvil, objeto, intención o justificación? Grandiosa habrá de ser, para contrarestar el matar a un inocente.(Acto que encuentro políticamente MUY incorrecto.)
Pelín machista te ha quedado esta frase:»Si todas las mujeres pensaran como yo, ninguna quedaría embarazada sin desear tener un hijo, y por lo tanto no habría abortos.».
No te planteas la promoción de que la mujer desee el embarazo, sigues en la postura de estos tiempos, de considerarlo como algo indeseable y que se decide después de que ocurra, de la misma manera que si esto pudiera ser.
Llamo MATANZA con dos co… (perdón, «carallos»)a lo que constituye una matanza, al hecho que causa mayor mortandad en la mayoría de países y cuya suma de víctimas es muy superior a la de las dos guerras mundiales, a los crímenes de cualquier genocida. No me escondas la verdad. Que estás en favor de esto, pues bueno, tú mismo, pero es lo que hay y ten el valor de afrontarlo. Dices que eres médico, por lo que lo sabrás bien.
Me sorprende mucho que un médico afirme que da igual quien perpetre el aborto, si un colega suyo o un verdugo. Es tanto como decir que «yo estoy en contra, pero me doy la espalda y hago la vista gorda». Mal está, pero tras decir que estás a favor, peor aún. Y si a esto le sumas que reconoces que es matar a un indivíduo humano, ya no hay más que hablar: No dices ni que sí ni que no, sino todo lo contrario.
Pero concluyes que hay que mantener el aborto. Lo comprendo: Igual que unos están a favor y otros en contra, tú has nacido y no importa que otros no lo hagan, hay que distribuir equitativamente. ¿No es eso? Así, todos contentos. Tú vivo, otros muertos, pero ya ha habido un reparto, que es a lo que vas.
Pues mira: No. No es eso. Es que váis detrás del triunfo electoral, cueste lo que cueste. Como cualquier otro partido que saque muchos votos, cierto. Pero lo
único que haces es sumarte al caudal que ha obtenido el rotundo fracaso de la democracia en España, ser uno más de los que la han deslegitimado, al no contemplar el principio del bien común y al instituir el mal como vía de ejercicio de una pretendida libertad, que no es tal.
Tú, como tantísimos otros, que este es el problema que encuentra actualmente nuestro sistema de gobierno.
Te ruego que no ejerzas como moderador de este blog ni descalifiques de esta manera a José María, menos aún, usando la demagogia de que «baja el listón de este blog», poniéndonos a todos como los siete sabios de Gracia, para oponernos contra él.
Y esto que has dicho:
«Últimas ideas, para todos: Si todas las mujeres del mundo pensaran como yo no habría abortos, porque el objetivo es que no se quede embarazada ninguna mujer que no quiera tener un hijo. ¿Cuántos abortos han impedido los provida? Un pequeño porcentaje: y les felicito por su trabajo. Pero una vez que una mujer queda embarazada y decide abortar el problema no es aborto si o aborto no: sino si aborta legalmente o de manera ilegal. Se evitarán más abortos con educación (madurez, responsabilidad, métodos anticonceptivos…) que llamando criminales a los que defendemos la despenalización del aborto tanto a nivel personal como de partidos políticos (o sea a todos).»
es una falacia que tenemos más que hablada por aquí. No nos digas que permitir el aborto es la mejor manera de evitarlo.
Quede claro que si criminales sois, criminales os llamaré. Contra la verdad no hay quien pueda.
0:35 | 26/07/13
Javier Soria Laso
Totalmente de acuerdo con Luna, Pepe, Frank y Elentir.
Discrepo totalmente de sus ideas, señorito Larrauri.
A este paso, si UPyD sigue así, voy a votar por la abstención o se habrá de formar un partido que defienda los ideales de la vida y el orden.
Perdón si soy exagerado, pero debido a lo de Toni Cantó, ¿qué hace un artista en la política?
Es un caso parecido al del baterista, director de orquestas de jazz y político Vic Meyers:
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Victor_Aloysius_Meyers
Perdón si la biografía está en inglés, pero si alguien sabe algo de inglés, la puede entender.
En mi opinión, Toni Cantó debería dimitir.
10:22 | 26/07/13
Pedro Larrauri
Me molesto en contestar por el respeto que le tengo a Elentir, que al menos no insulta (casi nunca) y razona bien.
Jose María: lees sin enterarte porque no quieres hacerlo. Este Post es sobre el aborto, no sobre UPyD: pero te aclaro que UPyD en Asturias tiene los asesores que el reglamento del parlamanto asturiano concede a cada grupo parlamentario, y que pacta con quien quiere (ha pactado con PSOE sin aceptar puestos para exigir mejoras concretas que los votantes de UPyD quieren). Los hechos denunciados en Elda ocurrieron cuando aún no existía UPyD y la persona implicada (que lógicamente entonces no era de UPyD) no es un cargo político electo, sino un miembro de UPyD: veremos como acaba, si se demuestra que hizo mal supongo que tendrá consecuencias. (San Pablo encarcelaba a los cristianos)
Pepe: haces una falsa interpretación de mis palabra y te pasas con tus comparaciones. Muy poco convincente con lo de Eta = aborto.
Luna: tu tampoco me quieres entender. No digo nada de lo que afirmas que digo, y menos que permitir el aborto es la mejor manera de evitarlo: menuda chorrada. Y te recuerdo que si un jugador protesta porque le saquen tarjeta a un compañero, le pueden sacar tarjeta a él también, así que ojito: tu a lo tuyo.
Javier Soria. Un saludo al líder del gregarismo, que siempre está totalmente de acuerdo con lo que dicen los demás. No cuento las opiniones: las peso. Y paso de ti por insultarme y despreciarme: no te canses en escribirme nada más salvo que te disculpes.
Y si jugáis al dicciopinta y a hacer a otros averiguar palabras y os toca Matanza, a ver cuantos conseguís que averiguen la palabra «matanza» dibujando un aborto tras otro: yo dibujo un tío con una ametralladora y 10 tíos muertos y la sacan en un minuto. En fin, ya se ve que el dicciopinta no es lo vuestro en algunso casos por vuestras obsesiones.
Y no, no es un crimen. Será algo abominable para vosotros, pero el aborto no es un crimen: las palabras tienen un valor, y en una democracia no todo pecado se debe traducir en leyes que lo hagan ilegal. Y de verdad que siento que os duela cada aborto que se comete: yo he tenido ese mismo sentimiento y las mismas convicciones o parecias que las que tenéis. Chao.
18:41 | 26/07/13
Javier Soria Laso
Mira, Larrauri, siento mucho haber dicho esto, pero cada cuál, con su opinión.
Un saludo:
Javier Soria
18:57 | 26/07/13
Elentir
Pedro, tu argumento de que 118.359 abortos no son una «matanza» porque en el dicciopinta nadie lo relacionaría con esa palabra… en fin, me deja perplejo.
Por lo demás…
Pedro Larrauri: «Y no, no es un crimen. Será algo abominable para vosotros, pero el aborto no es un crimen: las palabras tienen un valor, y en una democracia no todo pecado se debe traducir en leyes que lo hagan ilegal.»
Tú mismo has reconocido que abortar es matar a un ser humano. Hablamos de un ser humano inocente e indefenso, obvia decirlo. ¿Y ahora vienes con que eso no es un crimen porque en democracia no todo pecado tiene que ser ilegal? En fin, he visto argumentos a favor del aborto torpes y surrealistas, pero éstos se llevan la palma.
Insisto: abortar es matar y descuartizar a un ser humano indefenso. Se puede hacer decapitándolo, aplastándole el cráneo, inyectándole una solución salina que quema a la víctima -pudiendo durar la dolorosa agonía hasta una hora-, y otros métodos igual de cruentos. ¿Para ti eso es un mero pecado y no un crimen? En fin, allá tú si por las razones que fuesen -que las desconozco- decidiste abandonar la causa provida, pero por favor, no insultes nuestra inteligencia con argumentos como éstos. Si tú has querido abandonar una causa tan justa como la defensa de los más débiles frente a un crimen legalizado, allá tú, pero no pretendas que otros suscribamos las cosas que estás diciendo, porque no tienen ni pies ni cabeza.
18:59 | 26/07/13
José María
Pedro Larrauri (Vigo).
Me gusta mucho tu contestación sobre el amplio número de asesores con que cuenta vuestro único diputado en el parlamento autonómico de Asturias: dices que es legal (es lo mismo que responden TODOS los demás partidos políticos). No dices si te parece moral, si os habéis pasado, si hay que rectificar. Ese era vuestro discurso antes; antes, cuando no pisabais moqueta, os parecía mal que hubiera muchos asesores. Fíjate que no hablo de «legal/delito», sino de coherencia y de cercanía al votante, de regeneración. ¿Tú de verdad te crees que tener siete asesores, siendo un diputado autonómico, es «regenerar la vida democrática»? Curioso lo de Asturias, porque ahí tocáis poder (tenéis pacto de gobierno).
Con respecto a Elda, repites lo de los demás partidos. Nada de asumir responsabilidades, nada de reconocer errores. Dices más o menos lo que el PSOE sobre los ERE de Andalucía o lo que Rajoy sobre Bárcenas. Por eso, insisto, veo que sois igual que el resto, que caéis en el mismo error de encerraros en la torre de marfil y en vendernos la burra. Pero me parece bien: a ver si más gente se entera, y así se os desinfla el globo.
Centrándome en el debate del aborto, detecto que habéis preferido cerrar filas en torno a Rosa Díez, que impuso al respecto su criterio personal, lo que motivó la expulsión de varios de los miembros fundadores. Cuando de verdad UPyD era transversal, no como ahora. Es decir: no reconocéis que os equivocáis. Y os equivocáis, cuando habláis de:
¿Cuál debería ser esta semana límite? Esta cuestión clave debería ser objeto de un consenso político basado a su vez en el consenso médico.
Resulta que el consenso médico reconoce que la vida humana comienza desde la etapa de cigoto, y que ese debiera ser el «límite». ¿Qué hacéis ahora con el consenso médico?
Más sobre la cuestión. Siendo médico, dices:
el aborto no lo tendrían que hacer los médicos, cuya función es curar. Quizá una especialidad paramédica de abortistas. Pero el problema no es quién lo haga.
¿Pero qué majadería es esa? ¿De verdad eres médico? ¿Sabes lo complicado que es practicar un aborto, la de problemas para la mujer que surgen, la de riesgos que sólo un médico bien preparado puede solventar? ¿Qué pretendes, que el aborto lo practique un curandero? Quieres aborto, pero que lo hagan médicos sin la debida titulación… Esto es de traca.
En España, hasta para sacar una muela, hace falta título. De hecho, en la Seguridad Social, la extracción de muelas (una tontería en comparación con un aborto) la practican cirujanos maxilofaciales. A no ser que tú quieras que de eso se vuelvan a encargar los barberos del pueblo.
21:06 | 26/07/13
Javier Soria Laso
Totalmente de acuerdo con José María.
Pedro Larrauri: Siento mucho haber dicho eso, pero respecto a lo de líder del gregarismo, ese insulto me ha ofendido totalmente, porque también pasa con el PP, el PSOE, Izquierda Plural, IU y compañía. Perdóname que te contradiga, caballero, pero esto es lo que hay.
0:38 | 27/07/13
Luna
Larrauri: Tampoco insultes a los partícipes de este blog.
Insinuar que Elentir insulta alguna vez con ese sutil «casi nunca» es faltar por completo a la verdad. Podrá decir algo que hiera porque es verdad,o irrebatible, porque esté bien argumentado; pero en todo el tiempo que llevo por esta casa, jamás (Y digo jamás) le he visto insultar a nadie. Comentaba yo precisamente ayer que el respeto es una de las señas de identidad de «contando estrelas». Todo esto rebaja en mucho tu credibilidad. Cuando pretendemos ceñirnos a lo troncal de lo que dices, nos cuesta hacerlo entre tanta argucia agorera.
José María sí se entera de una cosa: Esta entrada es sobre el aborto Y UPyD. No sólo sobre el aborto. Tratamos a otros partidos, la democracia, lo que sea necesario sobre la tesitura, pero la entrada está bastante clara.
La interpretación de Pepe no es falsa en absoluto, sino completamente coherente, y una lógica consecuencia de lo que dices. La reducción al absurdo empleando a la ETA invalida tu silogismo, por mostrar que sus premisas son falsas. Esto se llama lógica y poco entiende de los caprichos dialécticos que rigen los partidos políticos.
Sigues haciendo de árbitro y tomas en esta ocasión una iniciativa amenazante, aunque bastante ridícula. ¿Qué quieres que haga yo con tu tarjeta roja?¿Quién eres para dármela?. Si contestas es por tu propio interés y eso de que «te molestas» en contestar lo interpreto como que hacerlo te parece molesto. Pues a mí me molesta personalmente tu amoralidad y que con ella, quieras darme lecciones de democracia. Como si la democracia fuera más necesaria o humana que la moral. «Tú a lo tuyo», dices. Lo mío es esto y en lo mío estoy: Defender la vida y desvelar las estrategias y tapujos de los abortistas, así que más te valiera haber dicho «Tú a cualquier otra cosa que no sea lo tuyo». Calificas como chorrada la traducción directa de tu falacia, sólo falta que me saques estadísticas y nos vamos a reír todos un montón, que lo de interpretarlas es siempre divertido. Los abortos ilegales serán como siempre, que sólo cuadran las cuentas si se considera que más de la mitad de mujeres españolas se lo hicieron en un año en concreto, aun cuando la natalidad no disminuyó. Nihil novum sub sole.
Pero metidos en chorradas, lo del juego de las charadas es una descomunal. Por poner un ejemplo, gastaría millones de folios antes de que alguien adivinara «Pedro Larrauri» en este juego. ¿Te convierte esto en inexistente, en falso o al menos, en mejorable? Claro que no. Porque va a resultar que la política no la hacen los juegos de mesa.
Llamar a Javier Soria «Líder del gregarismo», decir que psas de él, etc es para llamarte al orden. Y yo lo hago personalmente, sin abrogarme el rol de moderador (Que no tengo ni pretendo) pero me lo pide el nombre del respeto y un mínimo de civismo. «Paso de ti» es casi lo último que puede decirse en internet, sin que otros partícipes te excluyan. Aquí no te ha insultado Soria para nada y si traes ruidos de fuera, lo mínimo es hacer un poco de referencia a los mismos, para que sepamos de qué va.
Matanza es toda acción programada con la intención de matar. Perfectamente aplicable a los más de 300 hijos que cada día son asesinados mediante el CRIMEN TIPIFICADO en el Cod. de Derecho Penal, aunque esté despenalizado.
Si has tenido convicciones parecidas a las nuestras y sentimientos análogos, es hora de hacer un alto en el camino y ver qué causa te ha llevado a desecharlos, por tu propio bien y por el de España, a la que sirves. Recuerda que no has respondido qué móvil, objeto, intención o justificación te lleva a esta conducta. Muy probablemente, ni para ti mismo tienes esta respuesta, ¿Cómo nos la vas a dar?.
Recapacita, hombre.
0:41 | 27/07/13
Javier Soria Laso
Tú lo has dicho bien claro, Luna, si es que. no me gusta que me llamen «líder del gregarismo», porque me ofende totalmente.
Además, encima al señor Larrauri le da igual que yo ponga el ejemplo del señor Vic Meyers.
Una excepción que personalmente considero notable en un cierto sentido positivo es la de Ronald Reagan, actor que más tarde se convirtió en presidente de los EE.UU.
0:48 | 27/07/13
Jandro
Lo que más lamento de todo esto es que alguien que ha estado tan cerca, defendiendo la causa provida, no haya llegado a tener las ideas claras, hasta el punto de abandonar la causa. Parece lógico avanzar hacia donde el conocimiento nos guía gracias al sentido común, y no retroceder, por lo que me sorprende mucho la trayectoria de las ideas de D. Pedro Larrauri. O tiene intereses capaces de pervertir sus convicciones (y estoy convencido de que ése no es el caso y de que estamos ante un buen hombre) o realmente nunca reflexionó seriamente en profundidad sobre lo que supone el aborto.
Reconozcamos que no es el único. Yo conozco –¿y quién no?– a personas religiosas que viven pensando que sólo desde esas creencias transcendentes puede rechazarse el aborto. Evidentemente, estas personas o bien tienen graves lagunas de conocimiento científico básico –cosa que también descarto, pues estamos ante un médico–, o bien nunca han pensado en ello seriamente.
Pero creo que, lejos de buscar el enfrentamiento con D. Pedro Larrauri, debemos invitarle a reflexionar en serio sobre la matanza que supone el aborto y a ver sin prejuicios los argumentos que, una y otra vez, aquí se han expuesto. Quizá, como a Gandhi y como a los defensores del derecho a vivir que aparecemos en este espacio, le empezaría a parecer tan claro como el día que el aborto es un crimen.
Con suerte, podría ser la semilla que cambiara desde dentro a UPyD hasta convertirlo en un partido que respetase los derechos fundamentales. Vamos, pese a todo lo que se haya podido decir y las anécdotas de tal o cual miembro del partido, yo adelanto que los votaría.
1:18 | 27/07/13
Javier Soria Laso
Totalmente de acuerdo, Jandro.
1:21 | 27/07/13
Pedro Larrauri (Vigo)
A Javier Soria Laso: gracias por tus disculpas. Retiro lo de gregarismo, me he pasado, lo siento.
Sobre la palabra matanza ya dije desde el principio que cada uno es libre de usarla como quiera, con mayor o menor propiedad. No cambia la realidad de los hechos. Aceptemos cocodrilo como animal de compañía.
¿Es la pena de muerte legal en Estados Unidos de América y en otros muchos sitios un crimen? ¿Calificarías a un policía que en su trabajo colabora en la aplicación de la inyección letal de criminal? ¿Y un médico que en Holanda aplica la inyección letal a un paciente terminal que pide la eutanasia, cumpliendo la ley, es para vosotros también un criminal? ¿Es quien mata en defensa propia o de manera involuntaria un criminal? La palabra crimen conlleva el concepto de delito. Por favor, pensadlo antes de volver a aplicarla al aborto legal, para hablar con propiedad.
A Jose Mª: para mi el límite para realizar abortos despenalizados podría ser el momento en el que el feto ya es capaz de poder vivir fuera del útero y respirar, siguiendo su desarrollo en una incubadora y con cuidados médicos, por supuesto.
Los abortistas (es una idea original personal que ya había sugerido hace tiempo) deben ser médicos, pero dedicarse sólo a eso. Muchos ginecólogos no quieren hacer abortos, y la ley siempre debe proteger su derecho a la objeción.
Luna: Elentir a veces se calienta. Sin ir más lejos un poco más arriba dice que nunca vio argumentos más torpes ni surrealistas que los míos. Me ha hecho llorar. Y no te tomes las bromas de las tarjetas amarillas tan en serio!
Jandro: gracias por tu discurso condescendiente. Las personas y sus ideas cambian. Puede que lo experimentes o puede que no.
Saludos.
9:21 | 27/07/13
Javier Soria Laso
Pedro Larrauri: No pasa nada, amigo, porque como bien se dice, el que tiene boca se equivoca.
17:12 | 27/07/13
Elentir
Pedro, si la pena de muerte en Estados Unidos consistiese en decapitar al reo, aplastarle el cráneo, descuartizarle o hacerle morir quemado durante una hora, ¿dirías que es un crimen? Si lo es o no en los países que la practican, podrías preguntárselo a tu partido, que el pasado mes de octubre defendía «la supresión total de la pena de muerte en todo el mundo»:
http://www.upyd.es/contenidos/noticias/347/87924-UPyD_recuerda_que_abolir_la_pena_de_muerte_aun_es_una_tarea_inconclusa
Si según tus argumentos la pena de muerte no es un crimen allí donde es legal, ¿por qué suprimirla?
Lo de apelar a la legítima defensa para defender el aborto ya me parece el colmo. ¿Qué amenaza supone un niño por nacer, que está absolutamente indefenso? En fin, creo que estás saltándote todos los límites de la lógica para defender lo que, como tú ya has reconocido, es matar a un ser humano. Un ser humano inocente, que no ha hecho nada para que lo maten. Un ser humano indefenso.
Por cierto, si la palabra crimen conllevase el concepto de delito, todos los actos criminales cometidos por ciertos regímenes al amparo de leyes injustas no serían crímenes, ¿no? Los Juicios de Nüremberg demostraron que el positivismo legal es una trampa que sirve para cobijar crímenes al amparo de la ley, pero que no por ello dejan de ser crímenes. Piensa bien la clase de cosas que se pueden justificar con tu torpe argumento.
Y para terminar, sí, he calificado tus argumentos de torpes y surrealistas, y he expuesto los motivos. ¿Eso es calentarse? No. Antes bien, eso es calificar como se merecen unos argumentos que ofenden a la razón, como tu teoría de que el aborto no es un crimen porque no todo pecado tiene que estar tipificado como delito. Un argumento torpe y además tramposo, pues apelas a la religión para descalificar a los que no coincidimos con tus tesis, cuando los demás no hemos utilizado argumentos de tipo religioso para sostener las nuestras.
El caso es que con ello he calificado a tus argumentos, no a tu persona. Tiene gracia que eso te parezca insultante después de escribir una carta al director de Faro de Vigo en el que asociabas la intolerancia y la agresividad a la defensa de la causa provida. Una muestra más del viejo refrán: consejos vendo, que para mí no tengo.
17:51 | 27/07/13
Pedro Larrauri (Vigo)
Elentir: yo no he hablado de la supresión de la pena de muerte, sino de que si la pena de muerte es legal no se comete un crimen en una ejecución.
Tampoco he apelado a la legítima defensa para defender el aborto: he dicho que matar en legítima defensa no es un crimen.
Y también estoy en contra de las leyes injustas, pero ese es un problema distinto: que tu consideres las leyes que permiten o despenalizan el aborto muy injustas no quiere decir que lo sean: además esas leyes están vigentes en casi todas las democracias, no han sido promulgadas por un régimen dictatorial (no como las de la Alemania nazi).
Me causa preocupación que me digas que mis argumentos ofenden a la razón y son torpes y surrealistas: y mi preocupación es por ti…
Pero en el fondo demuestras no entender o no querer entender mis argumentos cuando me atribuyes tantas cosas que no son verdad, que no es lo que yo he escrito, sino una deformación manipulada e interesada: por ejemplo dices que yo tengo la «teoría de que el aborto no es un crimen porque no todo pecado tiene que estar tipificado como delito». Eso te lo has inventado tu y me lo atribuyes: por favor, relee lo que yo he dicho. Yo no he apelado a la religión para defender lo que defiendo. La frase en la que yo empleo la palabra pecado es una frase suelta. Además la segunda acepción de la palabra pecado es «Cosa que se aparta de lo recto y justo, o que falta a lo que es debido»: es un problema de moralidad, de los criterios de cada uno para establecer lo que es recto o justo (que en muchos casos de los que se oponen al aborto son de tipo religioso, pero no hemos entrado en ese debate, al menos yo).
Y sobre lo que dices de mi carta en Faro, en mi frase expresaba mi experiencia personal, y decía que yo fui intolerante y agresivo. No insultaba a nadie. Aunque no me negarás que en el tema del aborto dentro de los grupos radicales proaborto y de los grupos radicales provida hay gente intolerante y agresiva. Y dentro de este debate en tu blog, en mi percepción subjetiva, he detectado intolerancia y agresividad. No se si serás capaz de negarlo, pero dentro de tu subjetividad puedes hacerlo, aunque espero que respetes mi subjetividad y no la consideres patológica.
Y por supuesto que hay haya mucha gente proaborto irracional, violenta y que dice muchas tonterías: como que en el aborto no se mata a un ser humano. Con lo que volvemos al principio. Y si te parece lo dejamos por ahora para no cansarnos, que ocasiones tendremos de debatir de este y de otros temas en los que tenemos distintos puntos de vista. Ha sido un placer. Buenas noches a todos.
1:03 | 28/07/13
Elentir
Pedro Larrauri: «dentro de este debate en tu blog, en mi percepción subjetiva, he detectado intolerancia y agresividad.»
Claro. Soy tan intolerante y agresivo que cuando viene un dirigente de UPyD y se pone a defender el aborto, yo no tolero sus opiniones y me pongo a insultarle en vez de intentar razonar con él. Ups… un momento…
En fin, Pedro, puedes seguir, si te apetece, el debate por el terreno de las alusiones personales. Estoy acostumbrado a que los partidarios del aborto hagan eso cuando se quedan sin argumentos. Y me temo que ése es tu caso. Si crees que intentando presentarme como un intolerante y agresivo -es decir, que aborda con violencia al que opina distinto- te cargas de razón, te equivocas. Lo único que consigues así es demostrar lo necesitado que estás de argumentos sólidos.
Pedro Larrauri: «que tu consideres las leyes que permiten o despenalizan el aborto muy injustas no quiere decir que lo sean: además esas leyes están vigentes en casi todas las democracias»
Que algo sea legal en un país democrático, o en casi todos, no significa que sea algo legítimo. ¿O para ti es un signo de democracia que sea legal decapitar, aplastarle el cráneo, descuartizar o hacerle morir quemado durante una hora a un ser humano inocente e indefenso?
Te lo pregunto por tercera vez. Como todos los partidarios del aborto, estás huyendo constantemente del punto central de la cuestión. ¿Tan flacos son tus argumentos?
Deben serlos, desde luego, porque insistes en compensar su ausencia con el ataque personal:
Pedro Larrauri: «Me causa preocupación que me digas que mis argumentos ofenden a la razón y son torpes y surrealistas: y mi preocupación es por ti…»
Por favor, Pedro, déjate de meterte por esos derroteros: si tus argumentos fallan, yo no tengo la culpa. Si afirmas que abortar es matar a un ser humano, y a pesar de ello insistes en defender tal cosa, no pretendas resolverlo recurriendo a la falacia ad hominem, que así sólo lo empeoras.
Para terminar, lo que expones en tu carta está muy claro. Yo no me invento nada, y me ofende que me acuses de eso, como si las reacciones que provocan las cosas que has escrito fueran culpa mía y no tuya. Con ello, por cierto, caes en una fea tendencia que tienen muchos partidos políticos: son incapaces de admitir un error y cuando se meten en un charco prefieren salpicar a los demás antes que reconocer que han metido la pata. Con tu carta en Faro de Vigo y tu participación en este debate sólo has conseguido demostrarme que UPyD es más de lo mismo en ese sentido.
1:27 | 28/07/13
Pedro Larrauri (Vigo)
Acabo de poner la siguiente nota como comentario en mi Blog, donde aparece el artículo original que ha dado lugar a esta entrada «¿Es el aborto un crimen?»:
http://pedrolarrauricandidatoupydvigo.blogspot.com.es/2013/07/es-el-aborto-un-crimen.html
…
A raíz de este artículo he participado en un debate en el Blog de Elentir, quien publicó un artículo titulado: «UPyD reconoce que el aborto elimina una vida pero defiende su legalización».
https://www.outono.net/elentir/2013/07/24/upyd-reconoce-que-el-aborto-elimina-una-vida-humana-pero-defiende-su-legalizacion/
Si alguien quiere leer los argumentos y los vituperios que nos cruzamos, puede curiosear esa página.
Le he rebatido como he podido lo que ha escrito, empezando por el título, ya que lo normal es que hubiera puesto otro: por ejemplo «Un miembro de UPyD reconoce que con el aborto se elimina una vida humana (no como los demás partidos) pero considera que eso no es óbice para despenalizarlo»
En el debate consideran mis argumentos torpes, surrealistas y contrarios a la razón, y afirman que mis argumentos son ad hominem y que me meto con sus creencias religiosas, lo cual es totalmente falso. Ya les he dicho que les considero obsesionados con el tema, y que se vuelven agresivos cuando alguien trata de defender una postura (le regulación del aborto) que ellos consideran absolutamente inaceptable. Es un tema complicado. Como tratar de conseguir que un fundamentalista religioso entienda ideas que no casan con las suyas. Esperemos que la educación de las futuras generaciones facilite la resolución de estos conflictos.
…
11:09 | 28/07/13
José María
Pedro Larrauri (Vigo) scripsit:
para mi el límite para realizar abortos despenalizados podría ser el momento en el que el feto ya es capaz de poder vivir fuera del útero y respirar, siguiendo su desarrollo en una incubadora y con cuidados médicos, por supuesto.
Eso no tiene nada que ver con el «consenso médico» a que tu partido hace referencia. Si queréis ser honestos, debéis decir: «Estamos a favor del aborto libre total hasta la semana 21 ó 22 de embarazo, a pesar de que los médicos en su inmensa mayoría dicen que un ser humano comienza su vida desde la etapa de cigoto, y a pesar de que el corazón late desde la cuarta semana, y a pesar de que el cuerpo se forma por completo entre las semanas 8 y 16».
13:53 | 28/07/13
Elentir
Me lo esperaba. Siempre que debato con un partidario del aborto la cosa acaba igual: cuando se os acaban los argumentos, empiezan las descalificaciones personales. En tu caso me llamas «fundamentalista religioso» y «obsesionado». Lo mejor es que esas descalificaciones sólo sirven para retratar tu falta de argumentos, Pedro.
16:53 | 28/07/13
Pepe
«haces una falsa interpretación de mis palabra y te pasas con tus comparaciones. Muy poco convincente con lo de Eta = aborto.»
Por favor ilumíname. ¿Dónde me equivoco? ¿En qué se diferencia un terrorista que pega un tiro en la nuca a un médico que quema en ácido, envenena, tritura, perfora el cráneo, destripa, … a un niño no nacido? Dejemos aparte el método de ejecución del niño no nacido, bastante más doloroso el empleado por los médicos abortistas. La víctima de ETA no eligió ser asesinado. O mucho me equivoco o el médico que mata al niño no nacido tampoco le pregunta a este niño si quiere ser desmembrado, descuartizado, quemado en ácido, perforado, envenenado, etc.
20:40 | 28/07/13
Luna
Cometes un tremendo error, Larrauri. Y consiste en pretender traer a este blog a los seguidores del tuyo, intentando desprestigiarnos y hacer prevalecer tu visión sobre el debate que aquí se ha entablado. Porque estás convencido de que esto puede restaurar tu imagen.
Creo que es todo lo contrario, que quienes vengan de allí a aquí por haber enlazado este blog, o quienes entren aquí directamente y quizá vayan al tuyo, pueden ver algo completamente diferente. Se te ha visto salir por la tangente cada dos por tres, no has dado las respuestas que se han requerido, ni has sido objetivo. Intentabas fintas que se han visto venir. Por último, al ver que no te has lucido mucho (Bueno, ni siquiera poco, tampoco nada) tiendes el titular de fundamentalistas y agresivos.
Tu problema es que aquí no se ha borrado ni editado ningún comentario de los que vieron la luz, por lo que todo queda y todo hace suponer que quedará aquí a perpetuidad, pudiendo ver que gran parte de lo que dices sobre el blog es interpretación sui generis, a lo que se añade lo que dices en él. Y se verá tu agresividad, tu cerrazón y carencia de facultad para argumentar (No sólo argumentos, que también). Todos verán que aquí no hay una horda de talibanes indeseables, sino personas normales y corrientes, con planteamientos bastante sencillos que no has respondido.
Mi consejo para otra vez: No te metas en este berenjenal. Si lo haces y sales como en esta ocasión, retírate disimuladamente, sin traer espectadores nuevos para que vean tu rotundo fracaso ético y dialéctico.
22:06 | 28/07/13
Carlos91
Cómete un error,
UPyD propone reducir considerablemente las actuales 22 semanas de plazo. Pero debe reducirse en un consenso para evitar futuros cambios.
http://weblogs.upyd.es/nuevobaztan/2013/05/24/postura-de-upyd-frente-al-aborto-ley-de-plazos/
http://www.upyd.es/contenidos/noticias/318/97810-El_aborto_es_un_asunto_transversal_y_sensible_que_PP_y_PSOE_plantean_desde_el_sectarismo
19:25 | 30/07/13
Elentir
Carlos91, en el primer enlace no pone el plazo que tú dices. No veo por ningún lado que hable de ese plazo de 22 semanas, que por otra parte es el plazo para abortar sin restricciones a cualquier niño con una minusvalía. En el resto de los casos el plazo es de 14 semanas. Lo que sí apoya el artículo es una ley de plazos que implica considerar el aborto como un derecho en los primeros meses de embarazo. Y eso sin importarle a UPyD el derecho a vivir de la víctima del aborto.
En cuanto al segundo enlace, ya lo incluí yo en el texto de esta entrada (ver comienzo del último párrafo). Y en ese enlace tampoco viene el plazo que tú dices.
En fin, yo no me «como» ningún error, más bien el que lo comete eres tú al señalar enlaces que no respaldan ese plazo. En todo caso, a la vista está la enmienda presentada por UPyD a la ley Aído, para comprobar que ese partido defiende tesis abortistas.
23:04 | 30/07/13
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