1. Patroclo

   Contra la Declaración de los Derechos Humanos, contra la Constitución y el Estado de derecho, contra la elementales reglas de toda democracia…contra el sentido común.

   Pero si que les interesa todo esto….! Se lo pasan por el arco el triunfo!

   Su catecismo laicista niega cualquier tipo de libertad y en especial de la religiosa.Ya han demostrado historicamente que su enemigo número UNO es la Iglesis y la religión…

   «La religión es el opio del pueblo»
   Cuando ellos utilizan todo tipo de drogas ideológicas para anular la persona y la libertad individual…
   Las religiones no se imponen, su laicismo es tan impositivo que si no sigues su sendero, serás perseguido y aniquilado.

   17:54 | 14/11/07

2. Bl@cK

   La religión cristiana y su vertiente católica son las MAYORITARIAS de la población y por lo tanto a mi entender merecen un reconocimento especial por parte del Estado sin menosprecio de la libertad religiosa y del ejercico de otros cultos. En segundo lugar, todas las religiones; o mejor dicho las jerarquías, deben aceptar que en ciertos aspectos relativos al ámbito público, no deberían entrometerse, y por lo tanto su labor moralizante o educativa debería quedar relevado al ámbito privado. Lo siguiente sería que el Estado no permitiese el ejercicio de cultos que no respeten los derechos y deberes amparados por la Constitución.

   El Estado debería ser LAICO, respetando el ejercicio privado de los cultos, y sólo permitiendo actos religiosos en lugares públicos cuando constituyan parte de nuestra tradición cultural (por ejemplo, la Semana Santa o los festejos con motivo de un Patrón). Las manifestaciones religiosas, se quiera o no, forman parte del cultura e historia de las naciones. En España la religión católica es la mayoritaria, y ha tenido una honda influencia en nuestra historia y en nuestra cultura desde siglos y como ninguna otra fe. Por tanto es lógico que en determinados actos, festejos… de carácter público estén presentes elementos religiosos que ya forman parte de nuestra tradición. Sería ilógico que en un acto público como esos, se permitiesen ofrendas a lo mahometano o judaico, puesto que irían contra nuestra tradición y costumbre. Estós ciudadanos que no practican la fe mayoritaria no estarían impedidos para hacer procesiones en lugares; llamémoles «neutrales», como calles o parques.

   Asimismo sería razonable que todos aquellos bienes (ya sean muebles o inmuebles), que tengan un alto interés cultural o artístico, pasasen a formar parte del PATRIMONIO NACIONAL público siendo administrados por la consiguiente institución pública. Cuando me refiero a objetos o bienes muebles e inmuebles, hablo de Catedrales como la de Santiago (patrimonio de la humanidad) y no de una iglesia de barrio. Y cuando pasasen a formar parte del patrimonio nacional, la Iglesia se ahorraría mucho dinero (mejor dicho el dinero se lo ahorraría el erario público que dejaría de suministrarselo a la Iglesia) ya que el Estado se encargaría de conservarlas mejor de lo que están ahora en manos privadas. Y los fieles y los clérigos podrían seguir realizando ofrendas, cultos u oraciones como antes. Por poner ejemplos, catedrales, ermitas, manuscritos, tallas…que sean referente de la cultura o el arte.

   También debería el Estado hacerse cargo de toda la obra social de la Iglesia en España; obra de la que no se hace cargo el erario público, desde centros educativos hasta centros sociales, comedores, locales de apoyo a la inmigración y los marginados.

   Esto es democracia. En América llevan años así, por no decir también Suiza. ¡Ojo!, también existe el caso contrario, el estado confesional pero tolerante con otras opciones, como Finlandia o Japón. Que cada uno vea lo que le parezca mejor.

   19:47 | 14/11/07

3. Hartos de ZPorky

   No te esfuerces. No respetan el primero que es el derecho a la vida…

   19:57 | 14/11/07

4. Elentir

   Black, dices sobre la Iglesia que «su labor moralizante o educativa debería quedar relevado al ámbito privado». Para nada estoy de acuerdo con eso. Hay actuaciones de los Gobiernos, y buen ejemplo de ello lo estamos viviendo en España, que por su carácter abiertamente contrario a los derechos humanos exigen a menudo un pronunciamiento en contra por parte de la Iglesia. Lo contrario sería como pretender, por ejemplo, que el deber de la Iglesia era estar callada durante la dictadura hitleriana.

   Dices además: «Sería ilógico que en un acto público como esos, se permitiesen ofrendas a lo mahometano o judaico, puesto que irían contra nuestra tradición y costumbre.» Vuelvo a discrepar. Limitar el ejercicio de un derecho humano como la libertad religiosa a aquellas manifestaciones de la misma que formen parte de una tradición me parece una pura y simple arbitrariedad. En lo que respecta a la afirmación que haces, además, supondría un claro ejemplo de discriminación por motivos religiosos, lo que daría pie a que el país que lo cometiese fuese denunciado ante instancias internacionales protectoras de los derechos humanos.

   En cuanto a lo que comentas de las Iglesias de propiedad estatal, creo que es el modelo que siguen en Francia y te aseguro que hay muchos templos que da pena verlos. No me parece bien que un edificio destinado a un culto religioso concreto sea propiedad del Estado. Eso daría lugar a muchos conflictos y supondría una clara intromisión del Estado en el ámbito de la vida religiosa. El caso francés, marcadamente laicista, no es desde luego un modelo a seguir.

   Tampoco estoy de acuerdo con eso de que el Estado deba hacerse cargo de la obra social de la Iglesia. El Estado no puede usurpar el papel de la sociedad, tampoco el de la Iglesia. En todo caso debe ayudar a aquellas iniciativas sociales que redundan en beneficio de la propia sociedad, pero no suplantarlas.

   Por cierto, no sé a qué parte de América te refieres, pero en los Estados Unidos y en los demás países de ese continente hay organizaciones eclesiales dedicadas a la ayuda social. Existen ONGs y organizaciones cristianas que atienden a necesitados. Hay hospitales católicos y judíos, de propiedad privada, y funcionan muy bien, la mayor de las veces mucho mejor que los públicos. La gestión pública, por su falta de competitividad, suele dar lugar a resultados muy pobres y a unos mismos resultados con mucho mayor coste. Basta con ver la enseñanza y la sanidad públicas en España.

   20:02 | 14/11/07

5. Luis Amezaga

   La religión laica es expansionista.

   22:19 | 14/11/07

6. Schwan

   #Black, la Iglesia no puede vivirse en el «ámbito privado» exclusivamente como parece que sugieres.

   Cuando la injusticia es palmaria y vulnera la misma esencia humana, la Iglesia tiene la obligación de denunciar violencia que se ejerce contra el hombre, hecho a imagen y semejanza de Dios.

   Históricamente, recuerda a Juan Pablo II en Polonia; o más cercano aún, la iglesia venezolana.

   23:14 | 14/11/07

7. Elentir

   Muy buenos ejemplos, Schwan. Lo que no se puede pretender, desde luego, es que la Iglesia permanezca recluida en las sacristías y ajena a los problemas sociales.

   En este sentido, no deja de chocarme que muchos laicistas quieran recluir la religión en el ámbito privado y, al mismo tiempo, reprochen erróneamente a la Iglesia su alejamiento de la sociedad o su indiferencia a los verdaderos problemas de la gente. Es un contrasentido que indica, a menudo, más anticatolicismo que sentido de la laicidad.

   23:25 | 14/11/07

8. Schwan

   Totalmente de acuerdo, Elentir. La propia vocación de la Iglesia es ecuménica.

   Ha de preocuparse por la vida y dignidad de todo ser humano, y para ello la Iglesia debe levantar su voz, denunciando los pecados y las injusticias y sin temor a los poderosos.

   Lo que ocurre con mucha frecuencia es que, cuando se defienden los derechos humanos fundamentales, parece que es otra fuerza de poder contra el poder gubernamental que los lesiona.

   23:50 | 14/11/07

9. Interruptor

   Había escrito este comentario para el otro hilo, el del post anterior, pero como el debate se ha trasladado aquí, pues continúo en esta línea.

   Bl@ck, una nueva puntualización (esto viene de lo que decías en el post anterior), según la definición que da el DRAE de laicismo se incluye de todo, es un poco cajón de sastre, aunque apunta a una doctrina dejando sin una palabra clara la condición del laico (el no perteneciente a una jerarquía religiosa), aunque sí contempla la diferencia entre laico y laicista. Pero de un tiempo a esta parte, con los ataques que están sufriendo las religiones, se está generalizando el uso de los términos laicismo y laicidad. Laicidad es la cualidad del laico (yo soy laico por no pertenecer a ninguna jerarquía ni congregación), mientras que laicismo es la doctrina del enfrentamiento a la religión. De ahí la diferencia entre un estado laico y un estado laicista, nuestra Constitución habla de estado laico, pero no laicista, y de hecho hace mención especial a la religión católica sobre lo que denomina “demás confesiones”. A saber:

   CE, artículo 16:
   1. Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la ley.
   2. Nadie podrá ser obligado a declarar sobre su ideología, religión o creencias.
   3. Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.

   Sobre la enseñanza privada y concertada, así como sobre la pública, habla también la Constitución Española en su artículo 27, y dice cosas muy interesantes. A saber:

   CE, artículo 27:
   1. Todos tienen el derecho a la educación. Se reconoce la libertad de enseñanza [Esto es, no se puede obligar a un centro educativo a enseñar cosas que van en contra de su ideario, y eso va en contra de la asignatura de EpC].
   2. [No viene al caso].
   3. Los poderes públicos garantizan el derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones.
   4. La enseñanza básica es obligatoria y gratuita. [No dice nada de estatal].
   5. Los poderes públicos garantizan el derecho de todos a la educación, mediante una programación general de la enseñanza, con participación efectiva de todos los sectores afectados y la creación de centros docentes. [Los padres son un sector afectado y alrededor del 80% elige la asignatura de religión].
   6. Se reconoce a las personas físicas y jurídicas la libertad de creación de centros docentes, dentro del respeto a los principios constitucionales. [Los españoles hemos votado la creación de centros privados de enseñanza siempre que no contravengan los principios de la constitución].
   7. [No viene al caso].
   8. [No viene al caso].
   9. Los poderes públicos ayudarán a los centros docentes que reúnan los requisitos que la ley establezca. [Esto es, creará conciertos con centros privados].
   10. [No viene al caso].

   Los corchetes con comentarios míos, por supuesto.

   La Constitución Española fue votada y aprobada por los españoles en un referéndum democrático. Luego se entiende que la voluntad mayoritaria del pueblo español es que se cumpla lo que la constitución dice.

   Respecto a que los bienes culturales de la Iglesia pasen a titularidad estatal, eso ya lo intentó la propia Iglesia en muchos lugares, porque no le llega el presupuesto para mantener todo lo que tiene en perfectas condiciones, pero el estado no puede porque tampoco dispone del dinero necesario para ello y le supondría una inversión absolutamente imposible.

   Dices: ”(mejor dicho el dinero se lo ahorraría el erario público que dejaría de suministrárselo a la Iglesia)”. Pues esto es erróneo. El dinero que el estado español daba a la Iglesia ya no es tal. Actualmente la Iglesia se autofinancia. Tanto con el pago de la entrada en los pocos lugares propiedad de la Iglesia donde se cobra por entrar, como por las colecta, los donativos y la cruz en la casilla de la declaración, que la ponen sólo los que católicos o quienes voluntariamente quieren contribuir a la labor de la Iglesia, luego se puede considerar autofinanciación. El dinero que antes daba el estado era tan solo el 4% del total del presupuesto con que contaba la Iglesia Española. Luego, en caso de que los bienes culturales pasasen a titularidad estatal, quien ahorraría sería la Iglesia, nada más, y ese es el motivo de que el estado no quiera. Solo una pequeña anécdota: un conocido en Andalucía, más concretamente en un pueblo de Córdoba, encontró en su finca unos restos de una fuente romana. Cuando fue dispuesto a donarlo a la Junta de Andalucía, le dijeron que no lo aceptaban, que tienen más patrimonio del que pueden mantener así que hiciese con los restos romanos lo que le diese la gana. Ha restaurado un poco la fuente y tiene intención e mantenerla, y sigue en su lugar, adornando unos terrenos.

   Por otro lado, si el estado se hiciese cargo de la obra social de la Iglesia, también debería hacerse cargo de la obra social de todas la ONG y las cajas de ahorros. Aunque solo se hiciese cargo de la que lleva a cabo al Iglesia, eso le llevaría a tener que aumentar el número de funcionarios para poder hacer tal función, con los consiguientes gastos brutales que eso conlleva, porque los funcionarios cobran un sueldo, los voluntarios no cobran y los religiosos apenas cobran para comida, ropa y poco más. Aparte de ello, privar a la Iglesia de su labor social es robarle la oportunidad de seguir las enseñanzas de Jesucristo, de dar de comer al hambriento, de beber al sediento, de vestir al desnudo, de visitar al encarcelado, etc. Es robarle por la fuerza a la Iglesia una parte fundamental de su razón de ser, la CARIDAD.

   Saludos y perdón por la extensión.

   11:32 | 15/11/07

10. Elentir

    Exccelente argumentación, Interruptor. 😉

    15:21 | 15/11/07

11. Interruptor

    Gracias Elentir. 😉

    ¿Te has enterado del petardo que han puesto esta noche en Cangas? Lo comento en mi blog. 🙁

    15:59 | 15/11/07

12. Elentir

    Lo he visto hace un rato. Serán otra vez los amiosos de «Resistencia Galega»… 👿

    16:05 | 15/11/07

13. Interruptor

    Probablemente sí, son ellos 👿 ¡La madre que…!

    16:26 | 15/11/07

14. Elentir

    En fin, acabo de publicar un artículo sobre el tema, enlazando tu blog. Espero que se pongan las pilas y detengan a esos cabritos de una vez, porque a este paso acabarán matando a alguien… 🙄

    16:42 | 15/11/07

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